szukaj
Jak uratować świat, nie niszcząc kapitalizmu?
Nie ścigajmy się z Etiopią
Prof. Ha-Joon Chang, ekonomista, jeden z najbardziej wpływowych myślicieli świata, o mitach wolnego handlu, niespełnionych obietnicach i związkach kultury z gospodarką.
„Przeciętny człowiek słyszy, że jest coraz lepiej, a jemu jest coraz gorzej, więc myśli, że to z nim coś jest nie tak. Łatwo jest ulec propagandzie i się w tym wszystkim pogubić”.
Peter MacDiarmid/Getty Images

„Przeciętny człowiek słyszy, że jest coraz lepiej, a jemu jest coraz gorzej, więc myśli, że to z nim coś jest nie tak. Łatwo jest ulec propagandzie i się w tym wszystkim pogubić”.

Ha-Joon Chang (ur. w 1963 r.) jest profesorem ekonomii na Uniwersytecie Cambridge i autorem popularyzatorskich globalnych bestsellerów ekonomicznych.
David Levenson/Getty Images

Ha-Joon Chang (ur. w 1963 r.) jest profesorem ekonomii na Uniwersytecie Cambridge i autorem popularyzatorskich globalnych bestsellerów ekonomicznych.

[Wywiad ukazał się w POLITYCE 14 lipca 2015 roku]

Jacek Żakowski: – Czy ekonomiści rozwalili świat?
Prof. Ha-Joon Chang: – Od końca XIX w. już nie raz. Najpierw ekonomia klasyczna legitymizowała walkę klas i zachodni imperializm. Potem ekonomia marksistowska legitymizowała nacjonalizację i kolektywizację w komunistycznej Rosji. Ostatnio ekonomia wolnorynkowa stworzyła świat nierównowagi i kryzysów finansowych. Za każdym razem ekonomiści twierdzili, że taka jest obiektywna konieczność, którą naukowo odkryli, więc jeżeli zrobimy, jak radzą, gospodarka zakwitnie i wszyscy będą szczęśliwi. Ale obietnice ekonomistów nigdy się nie sprawdziły.

Ostatnio gospodarka rosła.
Pod wpływem rad neoliberałów zwolniła. Od lat 80., kiedy ekonomia wolnorynkowa zaczęła dominować, gospodarka rozwija się wolniej niż w poprzednich 30 latach.

Wiedza ekonomiczna szkodzi?
Doktryny ekonomiczne szkodzą.

Bo?
Można po marksistowsku powiedzieć, że baza jest zawsze silniejsza od nadbudowy, materia pokonuje idee. Nadbudowa opisuje bazę i z tego czerpie wiedzę o mechanizmach, ale zanim ją opisze i zinterpretuje, baza wygląda już inaczej. Nieszczęście polega na tym, że nadbudowa ujęta w doktrynę broni się przed zmianami, a rzeczywistość zmienia się nieustannie. I nakładają się na to interesy. Doktryny mają swoich twórców, krzewicieli, nauczycieli, uczniów, instytucje żyjące z ich propagowania albo z tego, że są one wdrażane. Dokładnie tak było z neoliberalizmem. Chodziło o przełamanie niezdolności do wprowadzenia krajów rozwijających się na ścieżkę szybkiego wzrostu. W takim wąskim sensie neoliberalizm się początkowo sprawdził. Ludzie uwierzyli, że lepiej jest wspinać się po kapitalistycznej drabinie, niż ją przewracać. Gospodarka planowa też miała swój złoty okres. Ale zmieniła bazę, a idei, które nią rządziły, nie potrafiła zmienić.

Musiało tak być?
Ludzie, którzy odkryją jakieś mechanizmy, często sobie wyobrażają, że odkryli prawdy ostateczne i że historia już się skończyła. Marksiści tak sądzili i neoliberałowie podobnie. Wielu do dziś nie umie się z tą myślą rozstać. Wciąż powtarzają, że wszystko trzeba urynkowić i utowarowić, bo taka jest obiektywna ewolucja świata wynikająca ze zmiany technologicznej.

Jesteśmy skazani na falowanie od jednej bajki do drugiej?
Nie. I nie zawsze tak było. To trzeba pamiętać. Co nie znaczy, że możemy zawrócić do złotego wieku lat 50., 60., 70., gdy w Europie i Ameryce Północnej każdy miał swoją ścieżkę rozwoju, każdy po swojemu szukał kompromisów klasowych, każdy budował inne społeczeństwo i inny system podatkowy. Francja próbowała nawet miękkiego planowania. W USA między 1945 a 1955 r. podatek od najwyższych dochodów osobistych sięgał 92 proc. A rządził republikański prezydent Eisenhower. Światowa gospodarka rozwijała się wtedy dwa razy szybciej niż przez ostatnie 30 lat pod rządami neoliberalnego eksperymentu. W większości krajów nierówności były dużo niższe. Bezrobocie wynosiło średnio 1,5–2 proc. USA, gdzie bezrobocie wynosiło 4–5 proc., były uważane za kraj wysokiego bezrobocia.

Dziś trudno w to uwierzyć.
Często trudno zrozumieć, dlaczego ludzie w jedne rzeczy wierzą, a w drugie nie potrafią. Teraz ludzie wierzą, że wzrost nierówności wynika z postępu technologicznego, chińskiej konkurencji itp. Jak wobec tego wyjaśnić, że w Szwajcarii przez ostatnie 30 lat nierówności spadły? To jest jedna z najbardziej otwartych i zaawansowanych gospodarek świata. Czyli nierówności dają się kontrolować. W kategoriach dochodów rynkowych Szwecja, Francja, Belgia mają dziś większe nierówności niż USA. Ale zmniejszają je za pomocą redystrybucji i wydatków socjalnych. To są polityczne decyzje sprawiające, że efektywne nierówności maleją.

Wielu ekonomistów powie, że na takie luksusy mogą sobie pozwolić kraje mające tzw. silne przewagi konkurencyjne. Inaczej w epoce globalizacji międzynarodowa konkurencja je zje.
Globalizacja ogranicza możliwości państw. Ale ideologia demonizuje te ograniczenia. Niemcy mają bardzo wysokie podatki, także od zysków przedsiębiorstw, a w globalnej konkurencji radzą sobie wspaniale. Bo zbierając dużo pieniędzy z podatków, dobrze je inwestują. Dobrze kształcą pracowników, tworzą dobrą infrastrukturę, wspierają przemysł, eksport, organizacje biznesu. Nie podatki decydują o sukcesie gospodarki, ale produktywność.

Słabsze gospodarki muszą konkurować o inwestycje z Chinami, więc muszą mieć tańszą pracę i niższe podatki.
Płace w Europie są średnio 4–5 razy większe niż w Chinach. Wyobraża pan sobie konkurencję płacową na takim poziomie? A to jeszcze nie koniec. Jak pan się zrówna z Chinami, będzie pan musiał konkurować z Wietnamem, gdzie płace są trzy razy niższe niż w Chinach. A potem jest Etiopia, gdzie płace są na poziomie jednej czwartej wietnamskich. Ta droga żadnego europejskiego kraju nigdzie nie zaprowadzi. Trzeba konkurować produktywnością, czyli inwestycjami, kształceniem i szkoleniem, infrastrukturą, polityką przemysłową. Niemcy robią to bardzo sprytnie. Ale wiele krajowych elit wierzy w różne doktrynalne bajki i niszczy swoje gospodarki.

Niemcy są mistrzami współpracy.
Pan myśli, że zawsze tak było? Mogę panu pokazać dokumenty z epoki wiktoriańskiej, w których Brytyjczycy naśmiewają się z nieracjonalnych Niemców niezdolnych do współpracy i budowania nowoczesnej gospodarki. Potem Niemcy podobnie pisali o Szwajcarach. Uważali, że nie mają szans w nowoczesnej gospodarce. W tym samym czasie Amerykanie odwiedzający Japonię pisali o lenistwie Japończyków, którzy nie potrafią myśleć przyszłościowo i są niezdolni do budowania szerszych gospodarczych więzi. Kultury nie zmienia się z dnia na dzień, ale zdolność do współpracy można stopniowo budować.

Jak?
Praktykując. Odpowiednio budując gospodarkę, można zmieniać kulturę, a zmieniając kulturę, można budować gospodarkę. Społeczeństwa wychodzące z kultury rolniczej często robią wrażenie leniwych, kulturowo niezdolnych do regularnej pracy i kooperacji. To się wiąże ze zmianą roli czasu. W naturalnym rolnictwie czas biegnie inaczej niż w społeczeństwach zindustrializowanych. Nic się nie stanie, jeżeli zacznie pan orać pół godziny później. A jak robotnik spóźni się pięć minut do pracy, to może być duży problem. Kultura potrzebuje czasu, żeby tę zmianę przyswoić. To się posuwa stopniowo.

Wiele czasu upłynie nim cała Europa będzie miała takie kompetencje kulturowe jak Niemcy czy Skandynawowie.
Ale też żaden europejski kraj nie zdoła konkurować płacowo z Chinami. Zwłaszcza że Chiny rozwijają się technologicznie. Chińskie marki są jeszcze skazane na konkurencję cenową, ale 20 lat temu koreański Samsung musiał sprzedawać telewizory trzy razy taniej niż japoński Sony, a teraz Sony jest tańszy niż Samsung. Za kolejne 20 lat chińskie marki mogą być najwyżej cenione na świecie. Na dłuższą metę niskimi płacami Europa tej konkurencji nie wygra. Opowieści o koniecznym obniżaniu płac upowszechniają ci, którzy płacąc mniej, jeszcze więcej zarobią.

Czytaj także

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj