Plasterek na uciętą nogę
Zmarł Anthony Atkinson. Jeden z najważniejszych współczesnych ekonomistów.
Atkinson był pionierem i mentorem dla współczesnych gwiazd swojej profesji z Thomasem Pikettym na czele. Badał ekonomiczny wymiar nierówności na długo zanim stało się to modne. Ekonomiści przez lata ignorowali problem nierówności. Dla nich liczył się rozmiar ciastka. Uważali, że sposób jego podziału jest sprawą wtórną. Starałem się im pokazać, jak bardzo się mylą – mówił Atknison w rozmowie, którą zrobiłem z nim wiosną 2016 roku
[Artykuł ukazał się w POLITYCE 18 kwietnia 2016 roku]
Rafał Woś: – Nierówności. Boi się ich pan?
Anthony Atkinson: – Bardzo.
Dlaczego?
Bo wymknęły się spod kontroli. Wiedział pan, że według Platona żaden obywatel nie powinien być więcej niż cztery razy bogatszy od najbiedniejszego członka społeczności?
Oj, toby się teraz biedak zdziwił.
Na pewno. Bo dzisiaj żyjemy we wspólnotach politycznych, gdzie te różnice w zamożności bywają kilkadziesiąt, a czasem nawet kilkaset razy większe. I te różnice od kilku dekad rosną. A wraz z nimi realne patologie.
W Polsce, gdy ktoś mówi o nierównościach, to natychmiast dostaje kontrę, że to wydumany temat. Bo nierówności były, są i będą. Co by mu pan odpowiedział?
Żeby na początek zapytał o to socjologów, którzy wskażą mu, jak groźny jest napędzany nierównościami brak społecznej spójności. Oni opowiedzą, że nierówności to gleba, na której najbujniej rozwijają się rozmaite patologie: przestępczość, nastoletnie rodzicielstwo, otyłość. Politolog z kolei zwróci uwagę, jak rozjazd dochodowy zabija demokrację. Pokaże, jak w warunkach dużych nierówności tworzy się świat, który tylko z pozoru jest jedną polityczną wspólnotą. Tymczasem on już dawno pękł między zadowolone z siebie elity, które uważają, że należy im się więcej, bo są zdolniejsze, mądrzejsze i bardziej przedsiębiorcze. Po drugiej stronie rosną rzesze coraz bardziej sfrustrowanych i mających coraz mniej do stracenia przegranych. Oni mają w głowie lustrzany zestaw uzasadnień, jak to na ich ciężkiej pracy tamci się dorobili. Efekt jest taki, że nawet gdy w takim kraju działa demokracja, jest to demokracja spolaryzowana i przez to niestabilna.
A ekonomista co widzi?
Ekonomiści przez lata ignorowali problem nierówności. Dla nich liczył się rozmiar ciastka. Uważali, że sposób jego podziału jest sprawą wtórną.
„Najpierw trzeba dobrobyt zbudować, a dopiero potem go dzielić”. To wśród polskich ekonomistów i publicystów bardzo rozpowszechnione spojrzenie.
Tylko że ono jest nieporozumieniem. Bo nawet z ekonomicznego punktu widzenia sposób podziału bogactwa ma znaczenie. Wyobraźmy sobie dwa społeczeństwa. W jednym żyje garstka superbogaczy, których stać na wszystko. Nawet na komercyjny lot w kosmos. Jednocześnie kilkanaście procent siły populacji to tzw. pracująca biedota, z trudem ciągnąca od pierwszego do pierwszego. W drugim mamy społeczeństwo bardziej egalitarne, gdzie prywatne osoby w kosmos nie latają, ale mamy też rynek pracy pozwalający na względną stabilizację. Które jest zorganizowane bardziej efektywnie?
Drugie. Pytanie tylko, jak pan to uzasadni?
Zmarły w latach 60. ekonomista Hugh Dalton mówił tak: każdy funt zabrany osobie bogatej i oddany biednej to czysty zysk dla społeczeństwa. Dlaczego? Bo zwiększa ogólny poziom użyteczności, czyli subiektywnej przyjemności, zadowolenia czerpanego z konsumpcji dóbr. Bo z tą użytecznością jest tak, że im więcej posiadamy, tym jest ona mniejsza. To żelazne prawo ekonomii. I zdrowego rozsądku też. Trudno zaprzeczyć, że siódmy pączek nie smakuje tak jak pierwszy. A dodatkowy funt więcej znaczy dla osoby ubogiej niż dla milionera.
Lenin zmniejszył nierówności, ale nie zwiększył ogólnego poziomu zadowolenia w społeczeństwie…
Każdy wykład zaczynam od wyjaśnienia tego nieporozumienia, które prędzej czy później wychodzi na powierzchnię. Ja nie postuluję totalnej równości. Mnie chodzi o zmniejszenie nierówności dochodowych, które są realnym problemem światowych gospodarek.
No, ale przecież nie jest tak, że to dopiero pan do spółki ze swoim wychowankiem Thomasem Pikettym [francuski ekonomista, autor „Kapitału w XXI wieku”, uważanego za najważniejszą ekonomiczną książkę minionej dekady – red.] rozruszaliście dyskusję o nierównościach. Świadomość problemu istniała, a z nierównościami próbowano walczyć.
Oczywiście. Tylko że tę walkę prowadzono nieskutecznie. Koncentrowano się na przykład na zapewnieniu równości szans.
A co w tym złego?
Nic. Równość startu jest ważna. Problem polega na tym, że mówienie o samej równości startu nie może ignorować tego, co dzieje się już po strzale startera, oraz tego, co czeka na mecie. Tu chodzi o tzw. równość wyniku. Jeżeli na przykład ustalimy, że zwycięzca bierze wszystko, to nie dziwmy się, kiedy słabsi biegacze odmówią wzięcia udziału w wyścigu.
Albo zastrzelą startera.
Właśnie. To nie jest tak, że możliwy jest tylko jeden sposób podziału nagrody. Każde społeczeństwo samo decyduje, jakimi się kieruje wartościami. Ja staram się przekonać, że model egalitarny opłaca się bardziej. Jest również bardziej fair dla przyszłych pokoleń. Bo pamiętajmy, że nierówności są dziedziczone.
Napisał pan kiedyś, że innym, nieskutecznym sposobem walki z nierównościami jest nadmierna koncentracja na walce z biedą. To dosyć śmiała teza.
Proszę zwrócić uwagę, że Zachód walczy z biedą od kilku dekad. Często za pomocą zakrojonych na szeroką skalę programów rządowych. Niestety, efekty są znikome. A gdy nadszedł kryzys, sytuacja się nawet pogorszyła. Wszystko dlatego, że problemu biedy nie da się rozwiązać w oderwaniu od dużo szerszego problemu nierówności. Mówienie o walce z biedą uspokaja sumienia elit. Ale to jest jakby przyklejanie plasterka na uciętą nogę. Ona od tego nie odrośnie.
To co można zrobić z nierównościami? Żeby było i sensownie, i skutecznie.
Dam panu kilka konkretnych przykładów i spróbuję odpowiedzieć na pytanie sceptyków: czy nas na to stać?
To od czego zaczynamy?
Od kierunku, w którym zmierza postęp technologiczny. Często słyszę, że nierówności będą w XXI w. rosły wraz z postępem robotyzacji pracy, która sprawi, że ci, co w te roboty zainwestują, zainkasują krociowe zyski. Ale, niestety, po drugiej stronie społecznego spektrum po raz kolejny skurczy się klasa średnia i wypadną z niej przedstawiciele kolejnych „zrobotyzowanych” zawodów. Kierowcy, w przyszłości może również część prawników albo lekarzy.
To możliwy scenariusz, przed którym powinniśmy się bronić za pomocą mądrej polityki publicznej. Na szczęście nie jesteśmy bezradni. Nikogo nie trzeba na przykład przekonywać, że publiczne pieniądze odgrywają absolutnie kluczową rolę w rozwoju innowacji technologicznych. Za komercyjnym sukcesem takich firm, jak Apple, Google czy Facebook, zawsze kryje się rządowe wsparcie na bardzo wczesnym etapie rozwoju...
...legendy Doliny Krzemowej nie bardzo lubią mówić o tym epizodzie. Wolą opowiadać o garażu Steve’a Jobsa...
...bez publicznego wsparcia i grantów oni nigdy by z tych swoich garaży nie wyszli. Z tej lekcji należy wyciągnąć wnioski. I uzależnić publiczne wsparcie – na etapie finansowania, licencjonowania lub regulowania – od tego, czy dany wynalazek jest obliczony na wspieranie czynnika ludzkiego, czy też na jego eliminację.
Niestety, w przypadku wielkich publicznych projektów inwestycyjnych ostatnich lat, jak choćby amerykański Grand Challenge (pojazdy bez kierowcy) czy unijny PROMETHEUS (automatyzacja ruchu miejskiego), takich argumentów w ogóle nie brano pod uwagę. Czas to zmienić. Przestańmy ekscytować się tym, że jakieś rozwiązanie zwiększy wydajność. Pytajmy, jakie będą społeczne konsekwencje tej zwiększonej wydajności? I jak rozdzielić związane z nią zyski. Dziś jest tak, że wspomniane już firmy z Doliny Krzemowej uznały swoje zyski za coś, co się im w oczywisty sposób należy. I nie bardzo chcą się nimi dzielić. To, że ich produkty bazują na sfinansowanych z publicznych pieniędzy technologiach, nikogo nie obchodzi. Takich błędów nie wolno nam powtórzyć. Ale to tylko pierwszy krok przy próbie okiełznania nierówności.
Jakie są następne?
Kolejny duży blok rozwiązań ma związek z potrzebą radykalnego wzmocnienia pracownika.
Tego słucham uważnie, bo to także fundamentalny problem polskiego kapitalizmu.
Kiedy się patrzy na historię nierówności w XX w., widać wyraźnie, że były one najniższe w okresie powojennym, gdy Zachód cieszył się niskim bezrobociem i pełnym zatrudnieniem. Zupełnie odwrotnie było zarówno w okresie międzywojennym, jak i dziś. Bo i wtedy, i teraz mamy wysokie bezrobocie i rosnące nierówności.
Czyli zlikwidować bezrobocie, a nierówności spadną?
To nie wystarczy. Bo natura pracy się zmieniła. Rozmnożyły się elastyczne formy zatrudnienia. Niestety, w większości przypadków wymuszone na pracowniku.
Coś o tym w Polsce wiemy.
Dlatego dziś do walki z nierównościami potrzebne są inne mechanizmy. Skoro rynek nie jest w stanie wygenerować tak pewnych posad jak w latach 50. czy 60., to politycy muszą mu w tym pomóc. Na przykład wprowadzając gwarantowaną pracę.
Praca dla każdego?
Tak, każdy, kto chce pracować, powinien mieć taką możliwość. I pracować na rzecz dobra wspólnego za – powiedzmy – stawkę na poziomie płacy minimalnej. Ten mechanizm powinien istnieć niezależnie obok innych świadczeń socjalnych. I musi być dobrowolny. Nie może być tak, że jak ktoś się tej pracy nie podejmie, to mu przepadną inne świadczenia.
Może jeszcze kawa dla każdego?
Zwolennicy neoliberalnych rozwiązań pewnie uznają to za przejaw nadmiernego rozpieszczania pracownika. Ale ja to widzę inaczej. Chodzi o to, żeby wzmocnić jego pozycję negocjacyjną. Bo dziś jest tak, że udajemy, jakoby pracownik i pracodawca startowali z tej samej pozycji przetargowej. I to może być prawda dla bardzo wąskiej części wykwalifikowanej siły roboczej albo osób negocjujących z pozycji gwiazdorskich. Ale żadne społeczeństwo nie składa się z samych gwiazd. Praca i umiejętności większości z nas są łatwe do zastąpienia. Im niżej na drabince społecznej się znajduje, tym bardziej musi brać co jest. Im wyższe bezrobocie, mniej szczodre państwo socjalne i słabsze związki zawodowe, tym bardziej zmuszony jest do brania każdej oferty. Ale to dopiero początek.
A co potem?
Należy dążyć do ustanowienia możliwie wysokiej płacy minimalnej w sektorze komercyjnym. Potrzebny jest też mechanizm zwany płacą godziwą. To dobrowolne zobowiązanie firm, że będą płacić nie mniej niż tyle i tyle. W zamian mogą się tym pochwalić przed konsumentami albo akcjonariuszami. W Wielkiej Brytanii taki mechanizm już działa. Pamiętam, że niedawno przystąpił do niego klub piłkarski Chelsea Londyn. Można też zachęcać firmy do tego, by wprowadzały wewnętrzne ograniczenia płacowych rozpiętości. I znów można wskazać kilka firm, które to robią. Zazwyczaj są to przedsiębiorstwa o spółdzielczej strukturze. Jestem sobie też w stanie wyobrazić rozwiązanie tej kwestii na poziomie ustawowym.
A pomysły z dziedzin innych niż rynek pracy?
Można sobie wyobrazić coś w rodzaju minimalnego spadku powszechnego. Bo spadek to mechanizm, który sprawia, że nierówności majątkowe są przenoszone z pokolenia na pokolenie. Może więc wprowadzić zasadę, że spadek należy się każdemu? Nawet jak nie miał majętnych przodków.
Ktoś to już testował?
Pomysł jest stary jak zachodnia demokracja. Pierwszy proponował to jeden z ojców założycieli USA Thomas Paine w 1797 r. Chodziło mu o to, że skoro ziemia (wówczas podstawa obrotu ekonomicznego) została w Ameryce sprywatyzowana, to każdemu obywatelowi należy się z tego tytułu coś w rodzaju słusznej rekompensaty. Pomysł wracał potem w pracach wielu prawników, ekonomistów czy socjologów. Są nawet dobre pomysły, jak to finansować. Na przykład ze specjalnego funduszu, na który trafiają zyski z udanych inwestycji publicznych albo obrotu surowcami.
Pytam, czy ktoś tego próbował w praktyce?
Tak, w Wielkiej Brytanii taki system funkcjonował od 2003 r. pod nazwą Dziecięcego Funduszu Powierniczego. Pomysł był taki, że państwo przyznawało każdemu dziecku przy urodzeniu pewną niewielką sumkę, która trafiała na specjalne konto. Konto było zwolnione z podatku i rodzina mogła je zasilać do pewnego określonego pułapu. Pieniądze można by podjąć dopiero po ukończeniu przez dziecko 18. roku życia. Niestety, nie dowiemy się, jak to mogło zadziałać, bo w 2010 r. rząd Davida Camerona zwinął program.
W naszym przeglądzie egalitarnych rozwiązań nie było jeszcze mowy o podatkach.
Bo progresywne opodatkowanie i wysokie krańcowe stawki dla najbogatszych – zwłaszcza czerpiących dochody z kapitału – to najbardziej oczywisty sposób niwelowania nierówności. I odwrotnie. Gdy spłaszczamy skalę i rezygnujemy z opodatkowania majątku, to nierówności rosną, choćby nie wiem co. To lekcja z minionych 30–40 lat i praprzyczyna tego, że straciliśmy kontrolę nad spójnością społeczną. Dlatego podatkowa rewolucja jest konieczna. I trudno już dziś znaleźć takich ekonomistów, którzy są innego zdania.
No dobrze, czy już mogę?
Proszę!
Stać nas na to wszystko, o czym pan mówi? Obiecał pan odpowiedzieć.
Krytycy powiedzą, że nas nie stać. Oni ustawiają się w pozycji obrońców rozsądku ekonomicznego. Podczas gdy są od tego rozsądku bardzo daleko. Zapominają o tym, że świat wielkich nierówności, które sobie zgotowaliśmy, też słono kosztuje. Słabemu pracownikowi, który nie jest w stanie dostać na rynku godziwej zapłaty, koniec końców dopłaca państwo w formie transferów socjalnych. Zubożenie szerokich mas społecznych odbija się na popycie, bo niby kto ma kupować te wszystkie nowe towary? A więc w ostatecznym rozrachunku również na biznesie i na równowadze budżetowej, bo przecież ani biedacy, ani cienko przędące firmy nie płacą podatków.
Dlatego, próbując oszacować koszt takich rozwiązań, trzeba brać pod uwagę wszystkie strony równania. Nie tylko patrzeć na koszt początkowy, lecz również na koszt zaniechania i potencjalne oszczędności, jakie ta inwestycja w spójność społeczną przyniesie w innych częściach systemu. Już w tej chwili mogę panu przedstawić wiarygodny rachunek dla propozycji, które dałoby się od ręki wprowadzić w Wielkiej Brytanii. Ale przecież nie o to tutaj chodzi. Raczej o przeprowadzenie dowodu, że jednak z tymi nierównościami da się coś zrobić.
rozmawiał Rafał Woś
***
Sir Anthony Atkinson, ekonomista z Uniwersytetu Oksfordzkiego i London School of Economics. Pionier światowych badań nad nierównościami dochodowymi (zajmuje się tematem od ponad 40 lat). Mentor młodszego pokolenia badaczy nierówności (m.in. Thomasa Piketty’ego). Jego najnowsza książka „Inequality. What Can be Done?” (Nierówności. Co można zrobić) była jedną z najważniejszych publikacji ekonomicznych 2015 r.