Cezary Kowanda: – 25 marca mija 60. rocznica podpisania traktatów rzymskich i utworzenia Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, poprzedniczki Unii. 10 lat temu wielu traktowało euro jako symbol sukcesu europejskiej integracji. Dzisiaj raczej jest ono synonimem klęski. Gdzie leży prawda?
Clemens Fuest: – Na pewno euro jest dużym rozczarowaniem. Z tą walutą wiązano przecież wielkie nadzieje. Miała nie tylko wzmocnić gospodarczo Europę, ale także jeszcze ściślej połączyć Europejczyków. Miała stworzyć nierozerwalną unię. Tymczasem stała się rzecz odwrotna. Euro spowodowało, że stosunki między państwami członkowskimi się pogorszyły, zamiast polepszyć. Zaczęły się wzajemne oskarżenia i wyrzuty. O ile sama Unia Europejska jest według mnie wielkim sukcesem, to już euro, niestety, nie.
Przeciw euro występowali politycy ubiegający się o przejęcie władzy. Geert Wilders w Holandii, Marine Le Pen we Francji, Beppe Grillo we Włoszech – oni wszyscy chcieliby wyprowadzić swoje kraje ze strefy euro. Czy wspólna waluta przetrwa tę polityczną kanonadę?
Na pewno samo istnienie euro jest dziś zagrożone. I to mimo że euro wcale nie jest głównym winowajcą wszystkich gospodarczych problemów na naszym kontynencie. Ale to wygodny symbol, który można obwiniać za różne niepowodzenia. W ten sposób euro stało się kozłem ofiarnym. Obiecując wyborcom lepsze czasy, wystarczy po prostu nawoływać do likwidacji euro. Ma to być cudowny lek na wszelkie bolączki.
Gdzie leży największe zagrożenie dla istnienia euro? W Grecji, a może we Włoszech?
Na razie raczej we Francji. Jeśli Marine Le Pen wygra wybory i zrealizuje swoje obietnice, euro tego nie przetrwa. Różne kraje mogą wychodzić ze strefy wspólnej waluty, ale dwa z nich muszą w niej pozostać. To Niemcy i Francja. Bez nich euro traci sens. Można sobie wyobrazić euro bez Grecji, a nawet i bez Włoch. Ale nie bez Francji.
A jeśli jednak Marine Le Pen nie wygra, to co się stanie z euro?
Zapewne przetrwa, ale raczej z powodu strachu polityków przed tym, co mogłoby się stać w razie likwidacji wspólnej waluty.
Cóż takiego?
Przede wszystkim pojawiłoby się pytanie, jak podzielić koszty takiego rozpadu. Na przykład Włochy ze swoim ogromnym zadłużeniem nie byłyby w stanie spłacić w pełni wierzycieli. Tak samo mogłoby stać się z Francją. Te kraje swoje dotychczasowe obligacje w euro zamieniłyby na obligacje w nowych, narodowych walutach, które znacznie straciłyby na wartości. Kto pokryłby różnicę, kto wziąłby na siebie gigantyczne straty?
Dla Niemiec rozpad strefy euro byłby chyba największą katastrofą. Wielu ekonomistów twierdzi, że to Niemcy, będąc potęgą eksportową, najbardziej by straciły na likwidacji wspólnej waluty.
Na pewno dla Niemców byłby to ogromny szok, ale wcale nie jestem pewien, czy właśnie euro zawdzięczamy naszą dobrą koniunkturę. To teza często powtarzana, ale twarde dane jej nie potwierdzają. Od wprowadzenia wspólnej waluty nasz handel z innymi państwami ze strefy euro wcale się drastycznie nie zwiększył. Nie urosły też wcale wzajemne inwestycje. Są za to negatywne konsekwencje.
Negatywne? Dla Niemiec?
Tak. Na przykład fakt, że stara marka była ważną walutą rezerwową świata. Na tym Niemcy sporo zarabiały. Euro co prawda też jest walutą rezerwową, ale korzyści rozkładają się na 19 państw. Poza tym na euro tracą posiadacze lokat czy polis ubezpieczeniowych, bo z powodu polityki prowadzonej przez Europejski Bank Centralny mamy praktycznie zerowe stopy procentowe.
Ale za to zyskują eksporterzy, bo słabe euro napędza niemiecki eksport.
To prawda, tylko że korzyści z tego również nie są takie oczywiste. Wiele niemieckich towarów jest sprzedawanych za granicę na kredyt, finansowany tak naprawdę przez samych Niemców.
Jednak powrót do marki oznaczałby gwałtowne umocnienie niemieckiej waluty. Stałaby się ona synonimem bezpieczeństwa na rozhuśtanym morzu. Zupełnie jak frank szwajcarski. Czy to by Niemcom nie zaszkodziło?
Z umocnieniem waluty można częściowo walczyć i Niemcy na pewno by wykorzystywały różne opcje. Poza tym przykład Szwajcarii pokazuje, że silny pieniądz wcale nie prowadzi do ruiny. Da się do niego przystosować. Niemcy przez dekady, jeszcze przed przyjęciem euro, musiały nauczyć się żyć z bardzo silną walutą. I całkiem dobrze sobie z tym radziły.
Jeśli nawet Niemcy nie widzą w euro korzyści, to chyba wspólna waluta skazana jest na zagładę.
Widzą na pewno korzyści polityczne. Niemcom zależy, żeby Europa była spokojna, żeby państwa dobrze ze sobą żyły. Niemcy są przecież w samym centrum kontynentu. A rozpad strefy euro przyniósłby ze sobą ogromny chaos i mnóstwo konfliktów. Tego Niemcy na pewno nie chcą, więc akurat one euro nie pogrzebią.
Napisał pan, razem z innym niemieckim ekonomistą Johannesem Beckerem, książkę „Kompleks Odyseusza. Pragmatyczna propozycja rozwiązania kryzysu euro”. Przedstawia ona sposoby naprawy strefy euro. Skąd ten tytuł?
Posłużyliśmy się Odyseuszem, bo on wyruszał w nieznane, nie wiedząc, co go spotka. Podobnie było ze wspólną walutą. Państwa członkowskie, tworząc euro, tak naprawdę też nie wiedziały, co się stanie. Nie przewidziały wielu możliwych scenariuszy. Jednak mogą się od Odyseusza nauczyć ważnej rzeczy.
Odyseusz wiedział, jak ogromnym zagrożeniem będzie dla niego i jego załogi syreni śpiew, który sprawi, że zboczą z trasy i rozbiją się o skały. Bał się pokus, którym nie zdoła się oprzeć. To dlatego kazał przywiązać się do masztu i zakazał załodze własnego uwolnienia, bez względu na to, co będzie mówił. Dzięki tej determinacji Odyseusz i jego ekipa przetrwali. Państwa strefy euro też powinny wziąć przykład z Odyseusza w jego walce z pokusami.
Do czego mają się przywiązać?
Do przestrzegania reguł zapisanych w traktatach. Chodzi o to, żeby jedno państwo swoją nierozważną polityką i zadłużaniem się ponad miarę nie ciągnęło na dno innych. Tylko wtedy strefa euro ma szansę funkcjonować. Przez lata wszyscy żyliśmy iluzją. Założyliśmy, że poszczególne państwa będą stosować się do Paktu Stabilności i Wzrostu, który podpisały. Zakazywał on deficytów budżetowych przekraczających 3 proc. PKB. A wie pan, ile razy do tej pory ten pakt został złamany?
Nie mam pojęcia, ale pewnie dużo.
Dokładnie 168 razy! Gdy tylko politycy słyszą syreni śpiew, natychmiast zapominają o złożonych obietnicach.
Jak takie przywiązanie się do masztu miałoby wyglądać w praktyce?
Proponujemy wzmocnić kilka mechanizmów w strefie euro, które są ponadnarodowe. Mamy Europejski Bank Centralny, całkowicie niezależny od polityków. Dba on o stabilność cen i niech robi to dalej. Potrzebujemy jednak równie silnego i niezależnego, odrębnego od EBC, Europejskiego Nadzoru Bankowego. A trzecią nogą musi być Europejski Mechanizm Stabilizacyjny, który powstał w ostatnich latach. Te trzy ponadnarodowe instytucje mają rozwiązywać problemy, gdy te się pojawią. Ale najpierw musimy położyć kres nadmiernemu zadłużaniu się.
Jak chce pan to zrobić? Chyba nie poprzez kolejne sankcje, które okażą się równie nieskuteczne jak poprzednie?
Nie, potrzebujemy dwóch typów obligacji. Kto w dobrych czasach zadłuża się rozsądnie, powiedzmy do granicy 0,5 proc. PKB rocznie, ten może emitować takie obligacje jak dotychczas. Europejski Bank Centralny ma prawo nadal je kupować. Ale kto planuje się bardziej zadłużać, ten ma sprzedawać inne obligacje. EBC już by ich nie mógł kupować. Traciłyby one na wartości, gdyby kraj zwrócił się o pomoc do Europejskiego Mechanizmu Stabilizacyjnego. Poza tym byłyby one też mniej atrakcyjne dla banków, bo te w przypadku ich zakupu musiałyby tworzyć na wszelki wypadek wyższe rezerwy.
Czyli obligacje drugiej klasy, gorszego sortu?
Na pewno te obligacje, jako mniej bezpieczne, miałyby wyższe oprocentowanie, czyli państwom mniej opłacałoby się je emitować.
Trochę to wygląda na zmuszanie przez Niemców południa kontynentu do dalszego zaciskania pasa. Czy w ten sposób nie wrócimy do recesji?
W ten sposób możemy dojść do sytuacji, w której każdy będzie płacił za siebie, a nie jedni za drugich, jak teraz. Jeśli ktoś chce mieć dalej wysoki deficyt, proszę bardzo. Ale niech płaci za to z własnej kieszeni, a nie liczy, że jego obligacje skupi zaraz Europejski Bank Centralny, więc będzie mógł dalej pożyczać prawie za darmo.
Nie jestem pewien, czy Hiszpania albo Włochy przyklasną takiemu rozwiązaniu.
Jeśli chcemy, żeby strefa euro przetrwała, musimy wreszcie zacząć redukować górę długów, która narosła. W przeciwnym razie dojdzie do katastrofy.
To może trzeba powołać, jak niektórzy proponują, europejskiego ministra finansów, żeby nadzorował poszczególne budżety i był wszechwładnym księgowym?
Nie, to droga donikąd. Odpowiedzialność za politykę fiskalną jest narodowa i taka powinna pozostać.
To z Niemiec często słyszymy głosy, żeby pogłębiać integrację europejską, że to projekt niedokończony, stąd te wszystkie problemy.
Nie zgadzam się z taką tezą. Mówiłem już, że w niektórych dziedzinach ponadnarodowe instytucje trzeba wzmacniać. Ale w innych nie ma co angażować Unii. To dotyczy właśnie zarządzania narodowymi budżetami. Na razie mamy bowiem następującą sytuację: Unia miesza się do bardzo różnych spraw, mając często jak najlepsze chęci. Rozmywa się odpowiedzialność, bo Bruksela niby koordynuje, a państwa i tak robią swoje. Potem wszelkie sukcesy politycy przypisują sobie, a za wszelkie niepowodzenia obwiniają Unię. I tak znowu dochodzimy do kozła ofiarnego, jakim jest wspólnota i wszystko, co wspólnotowe. Zróbmy jasny podział – za co jest odpowiedzialna Unia, a za co państwa narodowe.
Czyli nie pogłębiamy już integracji?
Przecież i tak nie ma na to politycznej zgody. Wiele państw nie chce dalszego wzmacniania Unii.
Na przykład Polska. A co my powinniśmy, według pana, zrobić? Nie weszliśmy dotąd do strefy euro.
I bardzo dobrze zrobiliście! Przyszłość wspólnej waluty jest niepewna, a sama strefa euro niestabilna. Polska, jako członek tej strefy, musiałaby teraz brać odpowiedzialność za ogromną finansową pomoc dla innych państw. Z tego Polacy na pewno nie byliby zadowoleni.
Żeby strefę euro choć trochę uspokoić, należałoby najpierw ustabilizować gospodarkę Grecji. Podróż Odyseusza do Itaki z wojny trojańskiej trwała 10 lat. Kryzys grecki będzie miał niedługo już osiem. Są szanse na koniec tego dramatu?
Niestety niewielkie. Być może długi Grecji będą stopniowo umarzane, ale to nie rozwiąże podstawowego problemu. Ten kraj wciąż nie jest gotowy do konkurowania z resztą kontynentu. Wciąż ma kłopoty nawet z samym zbieraniem podatków. Wciąż nie jest w stanie zachęcić przedsiębiorców do inwestowania. Ta odyseja może, niestety, jeszcze trwać długo. Zwłaszcza że to już nie Grecja jest teraz dla strefy euro największym śmiertelnym zagrożeniem.
***
Prof. Clemens Fuest (ur. 1968), niemiecki ekonomista, profesor na Uniwersytecie Ludwika Maksymiliana w Monachium, w latach 2013–16 prezydent Centrum Europejskich Badań Gospodarczych w Mannheim, od 2016 r. kieruje monachijskim instytutem gospodarczym IFO, uważanym za najbardziej prestiżową tego typu instytucję w Niemczech.