Tarcie w trójkącie
Minister Jacek Rostowski: W Polsce zaczyna się to, co na Zachodzie obserwujemy od ponad roku
Joanna Solska: – Ostatnie tygodnie pozbawiły nas złudzeń, że światowy kryzys ominie Polskę. Teraz trzeba nim po prostu mądrze zarządzać, co jest zadaniem Komitetu Stabilności Finansowej, którego jest pan szefem. Nie jest jednak dobrze, że jeden z jego trzech członków, mam na myśli Komisję Nadzoru Finansowego, podsyca panikę, zamiast uspokajać. Jednego dnia alarmuje, że krach na giełdzie zjadł wszystko, co fundusze emerytalne zarobiły w ciągu 10 lat, drugiego zaś prostuje, że połowę.
Jacek Rostowski: – Mogę tylko się zgodzić, że osoby odpowiedzialne za nadzór i regulacje systemu finansowego, czyli szefowie Ministerstwa Finansów, KNF oraz NBP, muszą wypowiadać wyważone opinie.
Z doniesień mediów wynika, że między trzema ramionami tego trójkąta ciągle coś iskrzy. Banki mają pretensje do NBP o brak na rynku franków szwajcarskich, oczekiwały też gwarancji na pożyczki międzybankowe. NBP w tej sprawie odsyłał do rządu. Mam wrażenie, że z płynnością naszego systemu bankowego nie wszystko jest w porządku.
W Polsce zaczyna się to, co w Europie Zachodniej obserwujemy już od ponad roku. Tam Europejski Bank Centralny oraz bank Anglii i Szwajcarii zapewniały płynność systemu finansowego w swoich krajach, a pośrednio także w Polsce, zasilając w pieniądze banki-matki mające spółki w naszym kraju. Te kilka banków polskich, które spółek-matek za granicą nie mają, radziło sobie, pożyczając od tych, które je mają, albo dzięki lokatom. Sytuacja zmieniła się radykalnie w październiku, gdy banki straciły do siebie zaufanie. Dziś tzw. pakiet zaufania banku centralnego zapewnia płynność systemu w sposób zadowalający. Franki szwajcarskie także już są dostępne, dostarcza je NBP, oczywiście po cenie nieco wyższej niż rynkowa. Pamiętajmy jednak, że NBP ma być pożyczkodawcą ostatniej szansy, nie zaś wyręczać np. spółki-matki w zapewnieniu pieniędzy polskim spółkom-córkom.
Ale banki wciąż boją się pożyczać sobie nawzajem. I dlatego rząd w ostatnich dniach zgodził się na udzielenie gwarancji na transakcje międzybankowe?
Tak, ale nie za darmo i tylko dobrym bankom.
A co ze złymi?
To sytuacja czysto hipotetyczna, gdyż wszystkie banki są w dobrej kondycji. Mogę tylko powiedzieć, że żaden bank w Polsce z powodu utraty płynności nie upadnie. Gdyby komuś coś groziło, państwo, tak jak dzieje się dziś na świecie, przejęłoby jego zobowiązania w ramach gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czyli do poziomu około 180 tys. zł.
I udziały?
Oczywiście.
Twierdzi pan, że nasz system ma zapewnioną płynność, ale przedsiębiorcy alarmują, że nawet dobre firmy mają dziś kłopot z dostępem do kredytów. Nie mówiąc o ludziach, którzy nie mogą otrzymać już przyrzeczonego kredytu hipotecznego.
Banki mają pieniądze, trochę jednak biorą na przeczekanie. Przyglądają się swoim klientom i zastanawiają nie tylko nad tym, czy ich kondycja jest dobra teraz, ale też jaka będzie za kilka miesięcy czy lat, a to zależeć będzie od kondycji gospodarki światowej i europejskiej. Jeśli ta bardzo się pogorszy, ucierpią także polskie firmy. Kiedy, również dzięki ogromnej interwencji rządów, sytuacja na świecie zacznie się stabilizować, banki znów chętnie będą pożyczać. Co nie znaczy, że aż tak chętnie jak przed kryzysem.
Nasza gospodarka jest zdrowsza niż u sąsiadów, a mimo to Polska bardziej dostaje w skórę. Spadki na naszej giełdzie są większe, a złoty słabł bardziej niż forint, nie mówiąc o koronie czeskiej. Dlaczego?
Podejrzewam, że jeśli dilerzy zagraniczni postanawiają wycofać kapitał z krajów naszego regionu, to po prostu łatwiej im znaleźć kupującego na naszą walutę niż na walutę małego kraju. Poza tym złoty osłabł odrobinę bardziej niż forint, ale siłę węgierskiej waluty sztucznie podtrzymał ich bank centralny, podnosząc stopy procentowe o 3 pkt, czyli aż o 40 proc. w stosunku do tego, co było. Jestem pewien, że osłabienie złotego jest przejściowe.
Złoty odrobi straty?
Minister finansów w sprawie kursu się nie wypowiada.
Prof. Leszek Balcerowicz, jako jedyny autorytet z naszego regionu, znalazł się w europejskiej grupie walczącej z kryzysem. Szefem tej grupy będzie Jacques de Larosiere, były dyrektor Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Mają oni wypracować nowy model nadzoru nad instytucjami finansowymi, żeby taki kryzys jak obecny nie mógł się powtórzyć. Dlaczego obecny nadzór okazał się nieskuteczny?
Jest niedobry dla Europy, bo rozproszony. I zły dla Polski, gdyż dominującą rolę odgrywa w nim nadzór w kraju, gdzie znajduje się spółka-matka, mająca córki w Polsce. Tak więc nadzór nad grupą ING znajduje się w Holandii, grupą Fortis – w Belgii, UniCredit – w Rzymie, a wszystkie one mają córki w Polsce. Decyzje strategiczne, dot yczące na przykład potrzeb kapitałowych grupy i jej poszczególnych członków, zapadają poza granicami naszego kraju, niekoniecznie uwzględniając polskie interesy.
Czyli nasza KNF niewiele ma do powiedzenia?
Do niedawna praktyka była taka, że nadzór krajowy, czyli nasza KNF, miał obowiązek informować nadzór spółki-matki o działaniach dotyczących polskiej córki. Ale o tym, co dzieje się w całej grupie, spółka-matka polskiego nadzoru już informować nie musiała. Ostatnio udało nam się wpisać do zasad współpracy, że ta wymiana informacji musi obowiązywać obie strony.
Czyli KNF ma już prawo do wiedzy o tym, co dzieje się w zagranicznej spółce-matce?
A także w całej grupie. Druga ważna rzecz, którą już załatwiliśmy, to fakt, że nadzór spółki macierzystej ma obowiązek brać pod uwagę efekty, jakie jej działania mogą przynieść w innych krajach Unii. Do tej pory holenderski nadzór nad ING musiał się przejmować tylko skutkami działania wobec klientów na własnym rynku. Ostatnim sukcesem, który osiągnęliśmy we wrześniu w Brukseli, było powołanie tzw. kolegiów nadzorców. Czyli nadzór kraju, w którym ma siedzibę spółka-matka, oraz nadzory krajów, w których ma ona swe córki, mają się regularnie spotykać i koordynować działania. W razie braku konsensu chcemy, aby można się było odwołać do Europejskiego Komitetu Nadzoru. Dotychczasowy system czynił czasami nasz krajowy nadzór bezsilnym. Zaś na poziomie europejskim był nieskoordynowany i niejednolity. Polska na ujednolicaniu nadzoru wygrywa.
Jeszcze niedawno Unia była przeciwna tworzeniu jednolitego nadzoru?
Tak. Jego pomysł zgłosiły Węgry w marcu. Polska poparła go we wrześniu, ale była osamotniona. Nagle tydzień później, gdy kryzys dotarł do Europy, okazało się, że tworzenie jednolitego europejskiego nadzoru jest sprawą pilną.
Co dla Polski ma w tej grupie załatwić Leszek Balcerowicz?
Wyobrażam sobie, że przekona innych do kształtu i uprawnień dla tego nadzoru w sposób zbliżony, jak my to widzimy. Czyli że ten jednolity nadzór to będzie instytucja federalna. Nadzór centralny miałby się zajmować tymi 42 transgranicznymi grupami bankowo-ubezpieczeniowymi, działającymi w całej Europie. Obok niego byłyby nadzory krajowe, które tworzyłyby nad tym centralnym coś w rodzaju rady nadzorczej oraz działałyby na własnym terenie, z uprawnieniami podobnymi jak obecne. Tylko taki jednolity nadzór może być skuteczny.
Jakie zamieszanie w budżecie zrobi obecny kryzys? Nikt już nie wierzy, że uda się osiągnąć tempo wzrostu PKB założone w projekcie budżetu, czyli 4,8 proc. Jeśli zaś ten wskaźnik się nie obroni, polecą także inne. Półtora punktu PKB mniej to spadek wpływów do budżetu rzędu 16 mld zł. Co rząd zrobi? Będzie ciął wydatki czy zwiększał deficyt?
Zanim zaczniemy zmieniać wskaźniki, musimy mieć większą wiedzę, jak kryzys wpłynie na gospodarkę europejską i co w związku z tym będzie się działo w gospodarce polskiej. Na ślepo żadnych korekt robić nie należy.
Rząd ogłosił właśnie, że 1 stycznia 2012 r. przyjmujemy euro. Tymczasem kryzys sprawił, że niektórzy ekonomiści mówią: zaczekajmy, zobaczmy, jaki krajobraz się wyłoni, gdy kurz opadnie. Inni twierdzą, że nasza determinacja powinna być większa, i wskazują na małą Słowację, która – dzięki euro od stycznia – oparła się kryzysowi.
Ja żałuję, że rząd PiS zmarnował szansę i nie weszliśmy do systemu ERM2, przedsionka euro, razem ze Słowacją. To wejście byłoby poprzedzone reformami, dzięki którym dziś nasza gospodarka byłaby mocniejsza. Mielibyśmy sztywny kurs euro, niższą inflację i większą wiarygodność. Ten kryzys wyraźnie pokazuje, że bylibyśmy dzisiaj w o wiele lepszej sytuacji.
Ale co teraz?
To prawda, że obecne turbulencje nie czynią naszej drogi do euro łatwiejszą. Przypuszczam jednak, że do połowy przyszłego roku, gdy będziemy podejmować decyzję o przystąpieniu do ERM2, światowe rynki finansowe już się uspokoją, burza będzie za nami.
Kryzys spowoduje, że trudniej będzie nam spełnić kryteria z Maastricht. A może Unia je zmieni? Wiele krajów z powodu kryzysu niebotycznie rozdęło swoje deficyty budżetowe, wydaje się prawdopodobne, że Bruksela poluzuje kryterium fiskalne. Po tej wielkiej interwencji, kiedy rządy poszczególnych państw dosypały tyle pieniędzy do sektora bankowego, mało który kraj strefy euro będzie miał deficyt niższy niż wymagane od nas 3 proc. PKB.
Łatwiej będzie Polsce spełnić kryterium inflacyjne. Trudniej będzie ze spełnieniem kryterium fiskalnego.
Może więc trzeba zadać sobie pytanie, czy kryzys to dobry czas na reformy? Na przykład takie jak służby zdrowia, która może się okazać kosztowna?
W trudnych czasach reformy przeprowadza się trudniej. Ale w łatwych – jak te ostatnie – rządy PiS, LPR i Samoobrony uznały, że nie są one konieczne, nie próbowały przekonać do nich społeczeństwa. Dzisiaj widać, jak naiwna była wiara w 30-miliardową kotwicę budżetową. Naiwnie założono, że duży wzrost gospodarczy będzie trwał i gospodarka sama wyrośnie z deficytu. Choć więc teraz będzie z pewnością trudniej, tym wyraźniej widać, że reformy – takie jak emerytalna czy służby zdrowia – są tym bardziej konieczne. Rząd na pewno od nich nie odstąpi.
Czy rząd ma już pomysł na kolejne europejskie szczyty, żeby nie dochodziło na nich do tak gorszących scen jak ostatnio? Czy rząd powinien ustępować prezydentowi, jeśli ten uzna, że musi jechać?
To z pewnością nie jest kwestia ambicjonalna. Szczyty nie są celebrą, na której dobrze się pokazać. Nie są miejscem, gdzie przychodzi szef delegacji i jedynie odczytuje wcześniej przygotowane stanowisko. Jeśli ma się do szczytu takie podejście, to się przegrywa, i tak bywało w 2006 i 2007 r.
Na szczytach trzeba negocjować. Trzeba wiedzieć, kiedy można odstąpić od pierwotnego stanowiska i zgodzić się na inne, kompromisowe, ale do przyjęcia dla nas. Przecież to nie jest tak, że są tylko dwie pozycje – Polski i reszty Unii. Zdarza się wiele różnych propozycji, które trzeba umieć szybko ocenić i na nie zareagować. W takiej grze prezydent nie może brać udziału, bo nie ma kompetencji prawnych. Na poziomie Rady Europy stanowisko kraju może zmienić tylko premier.
Stawką jest skuteczność prowadzenia polityki w ramach UE. Przecież wyłącznie z powodu trudności logistycznych (w latach 2006–2007 na szczyty jeździł prezydent Kaczyński, a decyzje mógł podejmować premier Kaczyński) popełniliśmy kilka poważnych błędów negocjacyjnych. Chodzi o sytuacje, gdy Polska zamieniła tzw. pierwiastek na Joaninę oraz o zgodę na pakiet klimatyczny. Teraz kompetencje prawne zdefiniowane są przecież tak samo. Trzeba też pamiętać, że podczas negocjacji na szczycie w rękach przewodniczącego szczytu znajduje się olbrzymia władza proceduralna. Najświeższy przykład to sytuacja, gdy Sarkozy przeskoczył trzy artykuły konkluzji i nagle zaczął mówić o Gruzji, a naszego prezydenta nie było na sali. Aby móc działać efektywnie...
...nie można być w delegacji, której część znajduje się na korytarzu.
Otóż to.