Piotr Stasiak: – Jak się czuje szef nadzoru finansowego kraju, do którego dociera właśnie szczytowa fala kryzysu?
Stanisław Kluza: – Trudno precyzyjnie określić, gdzie ów szczyt kryzysu się znajduje. Na pewno możemy powiedzieć, że skończył się pewien etap. Zaczął się on w momencie upadku banku inwestycyjnego Lehman Brothers, kiedy gwałtowne emocje zaczęły rządzić giełdami. Polska w tej pierwszej fazie poradziła sobie świetnie, a nasze instytucje finansowe – wręcz wzorowo. Choć, niestety, odczuły brak dostępu do kapitału – tak zwane problemy z płynnością.
Skoro skutki pierwszej fazy kryzysu z naszego punktu widzenia nie są aż tak groźne, skąd bierze się powszechny pesymizm w branży? Niedawno w wywiadzie prasowym prezes Banku Zachodniego WBK zapowiadał, że prawdziwe bankowe tsunami dopiero przed nami. Jak ma się wobec tych informacji czuć klient, który powierzył bankowi swe oszczędności, trzyma pieniądze na koncie i w lokatach?
Tsunami to zbyt mocne słowo. Ale polskie banki będą żeglować po wzburzonym morzu. Instytucje finansowe na pewno zakończą 2009 r. ze znacznie niższymi zyskami niż w latach poprzednich. Prognozujemy, że zysk całego sektora, który w 2008 r. przekroczył 14 mld zł, będzie niższy o jedną trzecią. Bierzemy pod uwagę, że niektóre banki zakończą 2009 r. stratą.
Zapytam wprost: czy jest ryzyko, że w Polsce upadnie jakiś bank?
Nawet w czasach największej prosperity ryzyko nigdy nie jest równe zeru. Ale Komisja Nadzoru Finansowego – na dziś – krytycznych sytuacji nie dostrzega, więc powiedziałbym, że jest ono minimalne. Na pewno głównym problemem są i będą ograniczenia w dostępie do kapitału. Na pewno spadną zyski banków. Po pierwsze dlatego, że próbując ściągać pieniądze z rynków finansowych lub od klientów, muszą płacić dziś znacznie wyższe stawki. W praktyce oznacza to licytację na oprocentowanie lokat, którymi przez ostatnie miesiące zachęcano klientów. Po drugie, spadnie ogólna liczba udzielanych kredytów i sprzedawanych produktów finansowych.
Na ten drugi czynnik banki mają akurat wpływ. Po prostu powinny udzielać więcej kredytów.
To nie jest takie proste. Bo, owszem, banki zaostrzyły procedury prześwietlania klientów, zarówno przedsiębiorstw, jak i gospodarstw domowych. Ale z drugiej strony klienci, bombardowani informacjami o recesji, ograniczają inwestycje, konsumpcję i znacznie rzadziej o kredyt aplikują.
To znaczy, że banki chcą dawać kredyty przedsiębiorcom, tylko oni nie chcą ich brać?
Prawda leży pośrodku. Banki są teraz ostrożniejsze. Ale przecież są też skazane na udzielanie kredytów, bo to istota ich biznesu. W ankietach, które przeprowadzamy, wciąż niektóre banki zakładają wzrost akcji kredytowej w stosunku do 2008 r.
Tego jakoś nie odczuwa się w praktyce…
Do udzielania kredytów potrzeba jest jeszcze kapitału. W księgach polskich banków jest m.in. 150 mld zł należności z kredytów hipotecznych rozliczanych we frankach szwajcarskich. Gdy doszło do osłabienia złotówki, ich wartość wzrosła i banki musiały utworzyć rezerwę na pokrycie tej różnicy. Musiały też utworzyć inne rezerwy – 1,5 mld zł – na ewentualne problemy z rozliczeniem kontraktów walutowych z przedsiębiorcami, potocznie nazywanych opcjami. To wszystko uszczupla kapitały banków, które można by przeznaczyć na akcję kredytową. Dlatego ze strony KNF sugerujemy zarządom banków, aby sporych zysków za 2008 r. nie wypłacały inwestorom w formie dywidendy, tylko zatrzymały je na poczet zwiększenia kapitałów i przyszłej akcji kredytowej.
Przejęli się?
Te zarządy i te rady nadzorcze, z którymi rozmawialiśmy, pozytywnie odniosły się do naszego apelu.
Porozmawiajmy nieco o kuchni działań KNF, szczególnie w tych trudnych czasach, gdy decyzje muszą zapadać błyskawicznie. Od problemów z dostępem do kapitału tylko krok do problemów z płynnością, a to już może być równia pochyła, prowadząca do upadku instytucji finansowej. Czy ma pan świeże informacje o tym, jaka jest płynność każdego banku w Polsce?
Tak. Od początku 2008 r. banki na bieżąco przesyłają nam raporty o stanie płynności. W tzw. spokojnych czasach każdy bank wysyła raport o stanie płynności raz w miesiącu. Od października ubiegłego roku zobowiązaliśmy banki do raportowania nadzorowi raz w tygodniu.
Dzwoni pan do prezesów banków? Prezesi dzwonią do pana?
Komunikujemy się oficjalnie. To jednak jest urząd.
A jeśli bank z Polski, zależny od zagranicznej instytucji finansowej, pomaga jej w kłopotach – na przykład udziela pożyczek – to KNF o tym wie? Prasa donosiła o lokatach założonych przez polski oddział ING w holenderskiej spółce-matce, która wpadła w tarapaty i musiała prosić o rządową pomoc.
To była lokata założona kilka lat temu. Większa część tych pieniędzy, zgodnie z naszymi sugestiami, wróciła już do kraju. Codziennie monitorujemy zagraniczne transakcje naszych banków. Podkreślam, że – według naszej wiedzy – jeżeli już są jakieś duże transfery, to raczej do polskich instytucji od ich zagranicznych właścicieli, a nie odwrotnie.
Spółki-matki pomagają swoim spółkom-córkom w Polsce?
Przecież gdy ci inwestorzy starali się o licencje w Polsce, deklarowali wolę rozwijania i wspierania tych spółek. Inwestując tutaj, wnosili do naszych banków również wiedzę i reputację. Dziś, z powodu zawirowań na rynkach finansowych, z tą reputacją różnie bywa. Oczekujemy więc, że tam, gdzie to konieczne, ów uszczerbek zostanie zrekompensowany przez odpowiednie zastrzyki kapitałowe. W dwóch przypadkach przeprowadziliśmy rozmowy, które skończyły się zwiększeniem kapitałów polskich banków przez ich zagraniczne spółki-matki.
Filarem walki z kryzysem na rynkach finansowych jest w naszym kraju tzw. Komitet Stabilności Finansowej. W jego skład wchodzą przedstawiciele KNF, Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów. Jak układa się ta współpraca?
Każdy ogarnia jakąś część wiedzy i rynku, każdy ma swoje kompetencje i narzędzia. KNF ma dane płynące bezpośrednio z instytucji finansowych, w szczególności informacje o płynności. Możemy też motywować banki do podnoszenia kapitałów – na przykład właśnie przez wspomniane niewypłacanie dywidend za 2008 r. NBP ma z kolei wpływ na politykę pieniężną i sposoby na wsparcie płynności banków. Również obniżenie stopy rezerwy obowiązkowej, co uwolniłoby część kapitału w bilansach banków, leży w gestii NBP. Przedstawiciele rządu z kolei mają wpływ na politykę makroekonomiczną. To ona może dawać bodźce do zwiększenia akcji kredytowej przez banki. Rząd musi też włączać się w sytuacjach krytycznych – powtarzam: na razie rozpatrywanych czysto teoretycznie – gdy trzeba by jakiś podmiot zasilić gotówką albo gwarantować jego zobowiązania. Podkreślam – pomimo że kryzys trwa już ponad rok, nic złego w Polsce się dotąd nie wydarzyło. A im więcej będzie zaworów bezpieczeństwa w systemie, tym ryzyko mniejsze.
Co pan powie klientom spłacającym kredyty hipoteczne, którym banki złożyły propozycję nie do odrzucenia, podnosząc marże, a więc i raty.
Chciałbym podkreślić, że problem dotyczył kilkuset osób. Niemniej był to bardzo niebezpieczny precedens, bo banki mogłyby wykorzystać kryzys jako pretekst do zwiększenia swej zyskowności. Na pewno nie poprawiłoby to poziomu bezpieczeństwa instytucji, wręcz przeciwnie, mogłoby go obniżyć, bo klienci mogą mieć problemy ze spłatą wyższych rat. Takie zachowania będziemy zwalczać. Gdy sytuacja na rynkach finansowych jest niepewna, banki powinny robić wszystko, aby nie podważać zaufania klientów.
Tymczasem mam wrażenie, że w trudnych czasach banki nie tylko podnoszą opłaty za swe usługi, ale mnożą też reklamowe sztuczki, gwiazdki i pułapki w umowach. Co robi KNF, aby chronić klientów?
Uważnie patrzymy na wszystkie reklamy produktów finansowych i reagujemy, gdy klient jest wprowadzany w błąd. Zajęliśmy się też problemem zawyżonych różnic w sprzedaży i kupnie walut obcych w bankach, nazywanych spreadami walutowymi, których wysokością obciążeni są klienci spłacający kredyty hipoteczne w walutach, między innymi we frankach szwajcarskich.
Panuje jednak opinia, że na styku klient-bank KNF raczej gasi pożary, niż im zapobiega. O tym, że banki zarabiają ponad miarę przyzwoitości na spreadach, mówiło się już od 1,5 roku.
Nie zgadzam się. Nadzór bankowy został przeniesiony do KNF od stycznia 2008 r. Pierwsze pół roku to był czas organizacyjny. W minione wakacje zrobiliśmy analizę w zakresie spreadów walutowych, a do października przygotowaliśmy i skonsultowaliśmy rekomendację. Przyjęliśmy ją w grudniu. Od tego momentu piłeczka jest po stronie banków. Od 1 kwietnia banki mają obowiązek pełnego informowania klientów o wysokości spreadów. Od 1 lipca będzie można spłacać raty kredytów hipotecznych w walutach obcych bezpośrednio w bankowym okienku.
Co jeszcze zrobi KNF, aby poprawić sytuację na linii klient-bank?
Do końca roku wprowadzimy dokładne zasady badania ryzyka i zdolności kredytowej klientów przez banki. W przypadku kredytów hipotecznych były już próby uporządkowania tego tematu (tzw. rekomendacja S), ale dla pożyczek gotówkowych i kredytów na cele konsumpcyjne – wciąż nie. Chodzi o wprowadzenie procedur, które będą zapobiegały udzielaniu przez bank kredytów „na chybcika”, a jednocześnie chroniły klientów. Pracujemy również nad nową rekomendacją dotyczącą kart kredytowych – wprowadzającą obowiązek przejrzystego informowania klientów o całkowitych kosztach ich utrzymania i obsługi, okresach bezodsetkowych itp. Ta informacja będzie musiała być dostarczona klientowi przed podpisaniem umowy, tak aby dało się łatwo porównać poszczególne oferty. Mam nadzieję, że prace nad tą rekomendacją skończymy do końca czerwca.
A sławne opcje walutowe dla firm?
Pracujemy nad kodeksem etycznym dotyczącym produktów finansowych wykorzystujących instrumenty pochodne. Będzie określone – jakiemu klientowi, kiedy jaki produkt można zaproponować. O pomoc w opracowaniu takiego kodeksu zwróciliśmy się do izb gospodarczych zrzeszających przedsiębiorców.
Pytałem o to zapobieganie pożarom, bo pojawiła się ostatnio pogłoska o planach odebrania KNF nadzoru nad bankami i przeniesienia go znowu w zakres kompetencji NBP. Czy są jakieś racje, które za tym przemawiają?
Spekulacji i plotek komentować nie chcę. Odnosząc się do racji, zdecydowanie połączenie nadzorów nad różnymi instytucjami finansowymi było potrzebne, również z punktu widzenia interesów klientów. Była to pragmatyczna decyzja, wymuszona przez zmiany na rynku finansowym: rosnące znaczenie międzynarodowych grup finansowych oraz wzajemne przenikanie się produktów finansowych. Powierzenie nadzoru nad bankami bankowi centralnemu może powodować pokusę, aby np. łagodzić nadzór w celu realizacji założeń polityki pieniężnej. A to z kolei może być niebezpieczne. Ale ważniejszy jest argument praktyczny – w tych trudnych czasach tak duże zmiany w zakresie instytucji nadzorujących rynki finansowe są niewskazane. To mogłyby spowodować dodatkowe zamieszanie.
Gdy w Polsce wprowadzano zintegrowany nadzór nad instytucjami finansowymi, za przykład braliśmy Wielką Brytanię. Tymczasem mówi się, że tamtejszy nadzór poniósł porażkę w zderzeniu z kryzysową falą. M.in. brytyjscy klienci stracili część pieniędzy trzymanych na lokatach w islandzkich bankach, które działały na Wyspach.
Tak, tylko że islandzkie banki działające na terenie Wielkiej Brytanii były zorganizowane na zasadzie oddziału, a więc podlegały nadzorowi kraju macierzystego – w tej sytuacji islandzkiemu. To ten nadzór okazał się zbyt słaby i poniósł klęskę.
U nas przecież też działają oddziały, na przykład Polbank, oddział greckiego EFG Eurobank Ergasias SA.
Dlatego na arenie europejskiej proponujemy zmiany w zakresie nadzorowania instytucji finansowych, które uruchamiają działalność w innych państwach tylko w formie oddziału. Oddział, który w danym kraju osiąga znaczące rozmiary lub udział w rynku, powinien przejść pod nadzór tego kraju, w którym działa. Jeżeli obsługuje klientów detalicznych lub oferuje np. kredyty hipoteczne, również powinien podlegać nadzorowi krajowemu.
Wróży pan sukces tym staraniom?
Kryzys uświadomił poszczególnym krajom Unii Europejskiej, jak bardzo potrzeba współpracy w zakresie regulacji dotyczących instytucji finansowych.
To może zróbmy jeden europejski supernadzór finansowy?
Tak długo, jak depozyty ludności w poszczególnych krajach są gwarantowane przez instytucje i rządy tych krajów, trudno będzie to przeprowadzić. Zanim powstanie europejski supernadzór, powinien powstać europejski supersystem gwarantowania depozytów. Na dziś dla UE najsprawniejszy model to silne nadzory krajowe, które ściśle ze sobą współpracują.
Jaka jest pana perspektywa na najbliższe miesiące? Kryzys tak szybko się nie skończy, banki będą miały coraz mniej pieniędzy. Może jednak powinniśmy się bać?
Ja się nie boję. Na pewno trzeba się przyznać, że chociaż kryzys nie zaczął się od Polski ani też nie z naszej przyczyny, nie możemy już dziś powiedzieć, że to nie jest nasz kryzys. Ale polskie banki mają wciąż sporo depozytów w stosunku do wartości udzielonych kredytów. W tym względzie nasza sytuacja jest znacznie lepsza niż np. w Czechach, na Litwie, Łotwie czy Słowacji. Dlatego przyszłość jasno widzę.
Komisja Nadzoru Finansowego powstała we wrześniu 2006 r. Przejęła kompetencje Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, a od stycznia 2008 r. również Komisji Nadzoru Bankowego. Obecnie KNF jest głównym organem państwowym sprawującym kontrolę nad sektorem finansowym. Nadzoruje banki, firmy ubezpieczeniowe, giełdę, spółki giełdowe, fundusze inwestycyjne. Nadzór nad działalnością KNF sprawuje premier. Od momentu powstania na czele KNF stoi dr Stanisław Kluza (ur. 1972 r.), absolwent SGH, do polityki wszedł z rządem Kazimierza Marcinkiewicza, wcześniej przez wiele lat związany z branżą finansową i doradczą.