szukaj
Wywiad z Markiem Belką
Czeka nas test prawdy
Rozmowa z prof. Markiem Belką, dyrektorem Departamentu Europejskiego Międzynarodowego Funduszu Walutowego

Wywiad został przeprowadzony w czerwcu 2009 roku. Okazuje się jednak, że zarówno w ekonomii, jak i gospodarce, poruszone w nim kwestie nadal pozostały aktualne.

 

Paweł Tarnowski: – Polska gospodarka… ciągle się rozwija.

Marek Belka: – ?

Po pierwszym kwartale, licząc rok do roku, produkt krajowy brutto wzrósł o 0,8 proc.

Formalnie w kraju rzeczywiście nie ma jeszcze recesji (czyli spadku PKB przez dwa kolejne kwartały – red.). Tyle tylko, że to czysto akademickie rozważania. Od wielu miesięcy świat pogrążony jest w największym od Wielkiej Depresji kryzysie, który prawdopodobnie nie osiągnął jeszcze dna. Polska ma to szczęście, że wchodziła weń w dość sprzyjających warunkach: miała wysokie tempo wzrostu i taką wewnętrzną strukturę gospodarki, że jest uderzana łagodniej i później niż inne kraje. Od strony technicznej na razie mamy więc tylko spowolnienie gospodarcze, nie recesję. Ale jakież to ma znaczenie? To kryzysowe tsunami na nas jednak idzie. I jest pytanie, czy nasze wały i falochrony są odpowiednio mocne? Tu nie da się, niestety, uniknąć testu prawdy. Chwilowo gospodarka bardzo mocno zwalnia, ale ten proces łatwo może się przekształcić w prawdziwy spadek dochodu narodowego. Tak czy inaczej, nie jest dobrze.

Tymczasem my się pocieszamy, że inni mają gorzej. Jak na garbatego jesteśmy całkiem prości.

I to jest prawda. A garbaty jest dzisiaj cały świat. W takich porównaniach faktycznie wyglądamy przyzwoicie. Z różnych powodów.

Z jakich?

Po pierwsze, Polska to spory europejski kraj, w którym popyt wewnętrzny jest podstawowym motorem wzrostu. Eksport, owszem, też jest ważny, ale o wiele mniej niż np. w Czechach czy na Słowacji. Więc ta implozja światowego handlu dotknęła nas, ale nie tak mocno. Efekt jest taki, że spadki produkcji w niektórych krajach europejskich na początku tego roku sięgały kilkudziesięciu procent, a u nas w kolejnych miesiącach były znacznie mniejsze, kilkunasto- czy kilkuprocentowe. Co więcej, liczę, że niedługo zaczną się stabilizować. Powstaje teraz pytanie, czy ta stabilizacja zacznie obejmować coraz więcej krajów, czy też spadki produkcji w świecie jednak się pogłębią i rykoszetem uderzą w i tak już mocno nadwerężony światowy system bankowy? A wówczas nadejdzie druga fala kryzysu. Jak pan widzi, nie udaję, że w Funduszu wiemy wszystko. Profesja ekonomistów nie spisuje się najlepiej, choć i tak pewnie ma mniej powodów do wstydu niż bankowcy, giełdowi analitycy czy ludzie z agencji ratingowych.

Duży rynek wewnętrzny i rozmiary kraju to nasz jedyny atut?

Nie, ale bardzo ważny. Mamy zróżnicowaną gospodarkę i dość szeroką bazę produkcyjną, której żadna branża przemysłu na szczęście nie zdominowała. W czasach kryzysu przemysłowa monokultura to zawsze duży kłopot. Wystarczy zresztą popatrzeć, co się w ostatnich latach działo w Bułgarii. Tam dwie trzecie wzrostu gospodarczego zależało od kondycji budownictwa, zwłaszcza związanego z inwestycjami w turystyce, i od systemu bankowego. Podobnie było na Łotwie. W Polsce też mieliśmy wzrost cen domów i mieszkań, ale nie był tak wielki, a ceny przestały szybko rosnąć jeszcze przed kryzysem. Jesteśmy więc trochę więksi, trochę mniej otwarci na świat i trochę mniej zależni od eksportu. I to, paradoksalnie, przynajmniej na krótką metę, staje się zaletą. W czasie obecnego kryzysu najbardziej ucierpiał eksport towarów wysoko przetworzonych, o największym udziale wartości dodanej. Dzisiaj lepiej więc być trochę zapóźnionym, trzymać się lekko na uboczu.

To taka renta z tytułu niedorozwoju?

Może i tak. Proszę choćby popatrzeć na polskie banki. Wyobraźmy sobie, co mogłoby się stać, gdyby były bardziej głodne sukcesu, wyjątkowych zysków, śmielej angażowały się w spekulacje na międzynarodowym rynku derywatów. Ile mogłoby być dzisiaj bankructw w tym sektorze. I nie jest teraz istotne, czy polskim bankom zabrakło motywacji, bo miały dość klientów w kraju, umiejętności, czy też może tamę ich aspiracjom położyły zagraniczne centrale. Ważne, że trzymały się z tyłu i dziś, przynajmniej z tego powodu, nie muszą drżeć o swoją przyszłość.

To fakt, mają za to wiele innych trosk.

No, owszem. Jak stado baranów poszliśmy w kredyty nominowane we frankach szwajcarskich i w euro. I tak jednak było ich relatywnie mniej niż w krajach nadbałtyckich czy na Węgrzech. Polskim bankom pomógł jednak stosunkowo dobrze wówczas działający nadzór finansowy, powstrzymując je przed prawdziwymi ekscesami, konserwatywna polityka banku centralnego. W innych krajach najwyraźniej tego zabrakło.

Swoje trzy grosze do stabilizacji gospodarki dołożył też rząd. Próbuje trzymać finanse państwa pod kontrolą.

W tym przypadku ostrożnie z pochwałami. Sytuacja fiskalna Polski jest średnia. W grupie krajów Europy Środkowo-Wschodniej sytuujemy się gdzieś między Czechami a Rumunią. A jak wiadomo, ten ostatni kraj jest regularnym klientem Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Ostatnio też potrzebował finansowego wsparcia i nowego programu naprawczego. U nas tak źle oczywiście nie jest, ale gdyby wcześniej kolejne polskie rządy prowadziły bardziej odpowiedzialną politykę fiskalną, to w ten kryzys moglibyśmy wchodzić w lepszej kondycji finansowej i w lepszym nastroju.

Odpowiedzialną, czyli jaką?

Najkrócej mówiąc: antycykliczną. Jak gospodarka gna, to trzeba ją schładzać, hamować. Z kolei jeśli mocno zwalnia, to stymulować, ułatwiać jej rozwój. Przez ostatnie 20 lat rzadko kiedy się to udawało, a już za rządów koalicji PiS-LPR-Samoobrona polityka rządu była dokładnie odwrotna. Mieliśmy szybki rozwój gospodarczy, a rząd ciął podatki, nie próbował poprawiać struktury wydatków, nie zmniejszał deficytu budżetowego, nie chciał żadnej grupie społecznej się narażać.

To nie fair za wszystko winić PiS.

Trudno się temu oprzeć, skoro aż tak dobitnie pokazało, jak nie należy postępować. Miejsce na bardziej restrykcyjną politykę fiskalną, trudniejsze reformy i jednocześnie schładzanie koniunktury było w latach 2004–2008. Kolejne rządy firmowane przez SLD, w tym także mój, podjęły po wyjściu z kryzysu 1999–2002 przynajmniej w tej mierze próby, a na pewno zachowywały się bardziej odpowiedzialnie. PiS całą sprawą nie zawracało sobie głowy. Uważam, że szkoda tych wszystkich szans, bo dzisiaj byłoby łatwiej.

Co teraz?

Mamy okres ciężkiej dekoniunktury. Obcinanie wydatków byłoby polityką z piekła rodem. Dopóki są dostępne w kraju i na międzynarodowym rynku źródła finansowania zaplanowanych wydatków, a jeszcze są, nie wolno dalej przykręcać śruby.

Gospodarka hamuje, dochody z podatków się kurczą, więc realizacja tego zalecenia oznacza nieunikniony wzrost deficytu budżetowego, przed czym rząd Donalda Tuska za wszelką cenę próbuje się bronić.

Ograniczać deficyt trzeba było wcześniej. Teraz jest na to za późno.

Pieniądze łatwo się pożycza i wydaje, dużo trudniej zwraca. Co może uczynić rząd dla podtrzymania koniunktury?

Po pierwsze, pozwolić działać automatycznym stabilizatorom koniunktury, czyli tolerować wyższy poziom deficytu budżetowego, wynikający z dochodów niższych niż zaplanowane. Niestety, na większy program stymulowania gospodarki za pomocą wydatków budżetowych nie możemy – ze wspomnianych już powodów – sobie pozwolić. A byłoby co robić! Pierwszy z brzegu pomysł, bodaj BCC, to rewitalizacja starej substancji mieszkaniowej. Jest jej w Polsce mnóstwo. A remonty na wielką skalę dałyby zatrudnienie w budownictwie i w przemyśle. Niestety, nie wszystko da się łatwo sfinansować.

Czy Polska zbliża się już do poziomu deficytu, którego sfinansować nie sposób?

Na szczęście jeszcze nie. Sądząc choćby po wynikach przetargów na sprzedaż polskich papierów skarbowych jest jeszcze trochę miejsca na kolejne pożyczki po znośnych cenach. Oczywiście podaż rządowych obligacji bardzo wielu państw rośnie i łatwiej sprzedać je tym, które są dobrze oceniane.

Na razie minister finansów nie chce przyznać, że wzrost deficytu w tym roku jest nieunikniony.

Taka jego rola. Ma tonować nastroje, uspokajać, a nie straszyć dziurą budżetową. Choć na pewno się powiększy.

Rząd nie chce więcej pożyczać, niż planował. Przypomina, że wzrosną koszty obsługi długu, na rynku będziemy coraz gorzej postrzegani, a te pieniądze i tak trzeba przecież oddać.

Wszystko to prawda. Ale kiedy płonie dom, czy w pierwszej kolejności martwimy się o meble? Przyjeżdżają strażacy, leją wodę, czasem narobią dodatkowych szkód. Niedawno, na przełomie poprzedniego i obecnego roku, rządy najważniejszych państw świata i banki centralne po prostu nie miały wyboru. Musiały władować biliony dolarów w rozsypujący się międzynarodowy system finansowy, podtrzymać jego płynność. Maszyny drukarskie w wytwórniach papierów wartościowych rozgrzewały się do czerwoności. I słusznie. Gdyby tego nie uczyniono, to dzisiaj mielibyśmy kryzys porównywalny albo znacznie gorszy od tego z lat 30. minionego stulecia. Nie było więc alternatywy. W efekcie deficyty budżetowe takich krajów jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania są dzisiaj dwucyfrowe. To wielki problem, ale na później. Polska, na szczęście, nie musi reagować na aż takie wyzwania, nie upadł u nas żaden bank, a skutki kryzysu w gospodarce realnej są na razie mniej odczuwalne niż w większości krajów. W tej fazie cyklu też jednak musimy gospodarkę wspierać. Nie ma sensu zastanawiać się, czy to w ogóle robić? Jest tylko pytanie jak?

Ponieważ złoty wyraźnie się osłabił, to może eksport nas wydźwignie?

Eksport i tak trzyma się nieźle, ale jeśli w krajach strefy euro, do których trafia blisko 60 proc. naszego wywozu, PKB w tym roku spadnie o ponad 4 proc., w Niemczech, a to pierwszy odbiorca polskich towarów, o około 6 proc., to nie ma co liczyć na kolejny cud. Sami musimy sobie pomóc.

Niby jak?

Przyspieszając inwestycje modernizacyjne, poprzez lepsze wykorzystanie funduszy unijnych, zwiększając, ale tylko na czas kryzysu, wydatki socjalne. Budżetowe dopłaty na tzw. postojowe dla robotników bez zajęcia, wspomaganie przez państwo kredytobiorców, którzy utracili pracę, to przykłady sensownych metod łagodzenia skutków nadchodzącej recesji.

Rząd w ograniczonym zakresie już to robi.

I bardzo dobrze, bo to gospodarce będzie pomagać.

Jednocześnie coraz więcej kosztuje.

Więc warto może podjąć próbę kompensacji tych wydatków, np. reformując KRUS.

Pan żartuje. Nikt, na poważnie, nie próbował przeprowadzić w Polsce tej reformy nawet w czasach dobrej koniunktury.

Istnieje pogląd, że reformy należy przeprowadzać właśnie w okresie kryzysu. Może więc warto dzisiaj pomyśleć o działaniach poprawiających sytuację finansów publicznych w długim okresie, np. wprowadzając możliwość dobrowolnego (akceptowanego przez pracobiorców i pracodawców) wydłużenia wieku emerytalnego, w tym dla kobiet. Zresztą, co ja będę wymyślał, przeglądnijmy jeszcze raz plan Hausnera.

Na to z kolei nie zgodzą się związki zawodowe, opozycja parlamentarna, prezydent.

Mnie przestało interesować, co przejdzie przez parlament jednego czy drugiego kraju, a co nie. Jak przychodzi do prawdziwego kryzysu, to niewyobrażalne staje się realne. Na Łotwie nie tak dawno płaca minimalna została zmniejszona o 27 proc. Przed koniecznością ostrego cięcia stałych przywilejów socjalnych stają Grecy, pośrednio podtrzymywani przez Europejski Bank Centralny.

No tak, ale na Łotwie spadek PKB w I kwartale br. sięgnął 18,6 proc.

A my musimy robić wszystko, żeby uchronić się przed choćby zbliżonym scenariuszem.

Przez ostatnie miesiące rząd eksponował swoją determinację w dążeniu do zastąpienia złotego eurowalutą. To pana zdaniem ważny element stabilizacji polskiej gospodarki?

Raczej dobry cel, wokół którego można sprawnie budować politykę gospodarczą rządu. Z punktu widzenia dostępu do płynności w euro równie korzystne, a na pewno łatwiej osiągalne, byłoby otwarcie linii kredytowych (typu swap) przez Europejski Bank Centralny dla takich krajów jak Czechy czy Polska. One nie są w strefie euro, ale EBC w pewnej mierze traktowałby je tak, jakby w niej były. To podobny mechanizm finansowy jak elastyczna linia kredytowa (FCL) w wysokości ponad 20,7 mld dol., którą Polska dostała niedawno z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Otwarto ją bez żadnych warunków wstępnych, koszty jej utrzymania są minimalne, a korzyści duże, bo stanowi rodzaj polisy ubezpieczeniowej, gdyby coś poszło nie tak, zaczął się np. mocniejszy atak na naszą walutę. Podpisanie umowy z EBC miałoby podobny, odstraszający efekt i ułatwiało prowadzenie polityki pożyczkowej państwa.

Popyt można pośrednio pobudzać nie tylko poprzez większe wydatki socjalne państwa, ale np. obniżając podatki dla przedsiębiorstw i obywateli. Ale o takich pomysłach niewiele jakoś słychać.

Powód jest prosty. Większości ekonomistów i polityków ta droga wydaje się dzisiaj najmniej efektywna. W wielu krajach dziury budżetowe i bez tego będą gigantyczne, a nadzieje, że spadek podatków w obecnej sytuacji szybko przyniesie wzrost konsumpcji, niewielkie. W Polsce obniżkę podatku PIT i składki rentowej przeprowadzono niedawno, za rządów PiS, w fazie cyklu koniunkturalnego, kiedy trzeba było nacisnąć na hamulec, a nie dorzucać do pieca. W tym sensie przeinwestowaliśmy. Nie dziwię się więc, że dzisiaj, także i z tego powodu, nikt poważny nowych projektów tego rodzaju nie zgłasza.

To może chociaż znieść tak nielubiany przez obywateli podatek Belki? Politycy Platformy, z wyjątkiem ministra finansów, wielokrotnie składali w tej sprawie obietnice.

Faktycznie, z punktu widzenia popytu globalnego i koniunktury nie ma on większego znaczenia.

Tym bardziej więc powinien zniknąć.

Niekoniecznie. Gdyby tak się stało, wówczas prawdopodobnie bylibyśmy jedynym krajem w Europie, który nie opodatkowuje finansowych źródeł dochodu.

Akurat w sprawie systemu podatkowego Unia nie narzuca krajom członkowskim żadnych wzorów.

To prawda. Podatki powinny być niskie, proste, możliwie jednolite i powszechne. Ale dlaczego akurat dochody kapitałowe miałyby być nieopodatkowane? Pomysł zniesienia tego rodzaju podatku w Stanach Zjednoczonych spotkałby się z pukaniem w czoło. Nie umiałbym uzasadnić, dlaczego działalność gospodarcza, niemal zawsze związana z ryzykiem, ma być obciążona podatkiem, a rentierska lokata w banku już nie?

Skoro kolejna obniżka podatków nie wchodzi w grę, to jakimi jeszcze rząd dysponuje narzędziami, żeby podtrzymać krajowy popyt?

Konsumpcja, nie tylko zresztą w Polsce, zależy po pierwsze od sytuacji na rynku kredytowym. A trudno powiedzieć, że wieje dziś z niego optymizmem. Polacy nie są na szczęście nadmiernie zadłużeni, ale coraz więcej kupują na kredyt. Tymczasem w ostatnich miesiącach płynność sektora finansowego wyraźnie się pogorszyła, banki zaczęły klientom stawiać wygórowane warunki, ceny pożyczek wzrosły, ich dostępność spadała. Słowem, ten krwiobieg gospodarki, z powodu wydarzeń zewnętrznych, zaczął się zatykać. Rząd i przede wszystkim bank centralny muszą temu zjawisku przeciwdziałać.

Ja, na razie, nie widzę tej pomocy.

Coś się robi, chociaż banki chciałyby więcej.

Sam sprawnie działający rynek kredytowy nie wystarczy.

Tak. Dlatego też drugie, kluczowe zadanie rządu to walka z rosnącym bezrobociem. Jeżeli ludzie zaczną masowo tracić pracę, to tym samym będą bać się o przyszłość, mniej wydawać, za wszelką cenę oszczędzać. No i wtedy już kryzys mamy kompletny, w pełnej skali i ostrej postaci.

Co trzeba zrobić, żeby uniknąć, grożącego nam, masowego bezrobocia?

Tu jestem trochę podniesiony na duchu. Uzgodniony ostatnio w Komisji Trójstronnej kilkunastopunktowy pakiet antykryzysowy ministra Boniego to całkiem dobra rzecz. Elastyczny czas pracy za mniejsze pieniądze, przejściowe ograniczanie płac, szkolenia w nowym zawodzie, wypłaty „postojowego” – wszystko po to, żeby jak najmniej osób ustawiało się dzisiaj i za rok w kolejkach po zasiłek. Krytycy takich programów wytykają, że to sankcjonowanie unemployment on the job. Na pewno jednak lepsze to niż unemployment on the street.

Czy to wystarczy?

Nie mam w tej sprawie żadnej pewności. Wiem natomiast, że w Polsce przez dwie dekady dokonaliśmy ogromnego skoku cywilizacyjnego. Ten kryzys oczywiście w najbliższych latach zmniejszy tempo naszego rozwoju, ale w długim, a nawet w średnim okresie nie zakłóci procesu zbliżania się polskiej gospodarki do europejskiej czołówki. W tej sprawie nic się nie zmienia. Nawet najgorszy kryzys ma przecież swój kres.

 

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj