Radykalne stadium nowoczesności
W szponach ryzyka
Z niemieckim socjologiem Ulrichem Beckiem, autorem książki "Społeczeństwo ryzyka", rozmawia Jacek Żakowski
Tomás Fano/Flickr CC by SA

Jacek Żakowski: – Dwadzieścia lat temu pisał pan, że żyjemy w społeczeństwie ryzyka. A dziś?

Ulrich Beck: – Dziś żyjemy w społeczeństwie globalnego ryzyka.

 

Na czym polega różnica?

Dwadzieścia lat temu pisałem, że niektóre ryzyka mogą przekraczać granice państwowe. Dziś większość z nich je przekracza.

 

Bo zanikają granice?

Zanikają i nie zanikają. W Unii Europejskiej znosimy granice wewnętrzne, ale też rozpaczliwie umacniamy granice zewnętrzne. Próbujemy oddzielić się od świata, by zapewnić sobie bezpieczeństwo i chronić nasz rynek – zwłaszcza rynek pracy. Jedno i drugie jest śmieszne. Prawdziwe niebezpieczeństwa bez trudu przenikają granice, a jeżeli Hindus, Rosjanin lub Chińczyk bardzo chce się dostać na nasz rynek pracy, może to przecież zrobić przez Internet. Dobrze płatne prace w coraz mniejszym stopniu wymagają fizycznej obecności. Mieszkając w Bombaju albo w Czelabińsku można zarządzać siecią komputerową, pisać programy, prowadzić księgowość, grać na giełdzie, kierować przedsiębiorstwem, obsługiwać sklepy wysyłkowe i konta bankowe, udzielać porad klientom w całej Europie i na całym świecie. Coraz więcej pracy przecieka przez granice i trudno coś na to poradzić. Podobnie jest z ryzykiem. Skala ryzyka rośnie w sposób niekontrolowalny.

 

Pana zdaniem ponowoczesność musi zwiększać ryzyko, na jakie się wystawiamy, czy ono rośnie dlatego, że nie umiemy się w tych nowych czasach odnaleźć?

Ja w ponowoczesność nie wierzę. Nie widzę, żeby podstawowe elementy kultury nowoczesnej znikały z naszego życia.

 

Chyba nie warto spierać się o słowa.

Tu nie chodzi o słowa, tylko o fałszywy sposób postrzegania świata. Kiedy mówimy, że żyjemy w świecie ponowoczesnym, zakładamy, że mamy jakiś nowy porządek. Tworzymy złudzenie, że nasz świat się zmienił, a ład instytucjonalny, sposób myślenia, mechanizmy społeczne zostały dostosowane do nowej rzeczywistości. „Jeden ład się wyczerpał, więc ludzie stworzyli nowy”. Tak jak na przełomie XVIII i XIX w., kiedy wyczerpał się ład feudalny, ludzie stworzyli nowoczesny ład kapitalistyczny – wolny rynek, demokrację, społeczeństwo oparte na idei równości. Teraz nic takiego się przecież nie stało.

 

Ale nasz świat jest zasadniczo inny niż na początku XX w.

I stąd się biorą problemy. Mamy państwa narodowe, mamy rynki pracy z coraz bardziej iluzorycznymi ograniczeniami, tradycyjne rodziny, partie, związki zawodowe skrojone na miarę wczesnej nowoczesności. Bronimy starych instytucji, chociaż świat już do nich nie pasuje. Stary ład nie działa, bo nowoczesność stała się zbyt radykalna, a nie ma ładu ponowoczesnego. Znosimy rozmaite granice, by sprostać napięciom rosnącym wraz z radykalizacją, ale przez to tworzymy nowe, jeszcze większe ryzyka.

 

Jednak przed nowoczesnością życie było bardziej niebezpieczne. Ludzie żyli krócej, umierali na banalne choroby, częściej ginęli przedwcześnie albo tracili dobytek.

Bo byli wystawieni na niebezpieczeństwa. To były poważne naturalne zagrożenia, ale nie ryzyka! Ryzyko powstało wraz z nowoczesnością. Jest konsekwencją naszych racjonalnych decyzji, produktem ubocznym nowoczesnej idei kolonizowania przyszłości – próby uwolnienia świata od niebezpieczeństw, a później też od ryzyka. Bardzo długo ludzie nie rozumieli, że likwidując naturalne niebezpieczeństwo zarazem tworzą ryzyko. Tak samo jak dziś nie całkiem rozumieją, że ograniczenie każdego ryzyka ma zawsze skutki uboczne powodujące jakieś nowe ryzyko. By zmniejszyć naturalne niebezpieczeństwo głodu, wymyśliliśmy przemysłowe rolnictwo, które tworzy ryzyko ekologiczne na przykład zanieczyszczając wodę. By się przed tym ryzykiem uchronić, pijemy wodę źródlaną dostarczaną w pojemnikach, które zanieczyszczają środowisko podobnie jak samochody rozwożące tę wodę. Mamy też efekt uboczny w postaci większego uzależnienia od ropy, której przetworów potrzebują rolnicy, producenci butelek i samochody dostarczające wodę. To powoduje efekt uboczny w postaci uzależnienia od sytuacji w rejonach, gdzie wydobywa się ropę, i ryzyko zaangażowania w tamtejsze kryzysy. Do tego dochodzi ryzyko bezrobocia, chemicznie skażonej żywności, nadprodukcji, napięć międzykulturowych...

 

Chcąc wyzwolić się od niebezpieczeństw wpadliśmy w spiralę ryzyka.

Ale nie od razu to było widoczne. Przez długi czas ludzie próbowali się od ryzyka ubezpieczać. W połowie XX w. prawie wszystkie niebezpieczeństwa i ryzyka były asekurowane. Ale to też ma swoje skutki uboczne i powoduje kolejne ryzyka. Skutkiem ubocznym zabezpieczeń społecznych jest na przykład migracja do krajów zamożnych, starzenie się społeczeństw, krachy budżetowe. One się ujawniają w miarę, jak nowoczesność się radykalizuje. System się komplikuje, więc ryzyka stają się coraz bardziej nieprzewidywalne i dla większości z nas coraz mniej zrozumiałe. Niebezpieczeństwa były przewidywalne – przynajmniej statystycznie. Ryzyka przewidzieć się nie da, dopóki się ono nie objawi. Dziury ozonowej nikt nie mógł przewidzieć. Załamania przyrostu naturalnego także.

 

I do dziś nie ma całkowitej pewności, jakie są ich przyczyny.

To jest inny problem. Ludzie wierzą w ryzyko lub nie. Ryzyka nie da się dotknąć, zjeść ani powąchać. Ocena ryzyka jest kwestią uznaniową. Mamy instytucje, które je mniej czy bardziej trafnie oceniają albo przewidują, autorytety, które określają różne hierarchie ryzyka, i ludzi, którzy mogą mniej lub bardziej w nie wierzyć. Są niewielkie ryzyka, którymi większość bardzo się przejmuje, i wielkie – takie, które nam grożą zagładą – powszechnie lekceważone.

 

To znaczy, że przejmujemy się nie tym, czym należy?

To się okazuje po fakcie – kiedy ryzyko minie lub spełni się jako katastrofa...

 

Więc co decyduje o tym, czym ludzie się przejmują?

Z tym jest różnie w rozmaitych kulturach. Amerykanie na przykład zawsze byli dużo bardziej optymistyczni niż Europejczycy. Nigdy się specjalnie nie przejmowali ryzykiem. My od lat segregowaliśmy śmieci, ograniczaliśmy emisję zanieczyszczeń, jedliśmy zdrową żywność, limitowaliśmy nowe technologie, a oni szli do przodu na nic nie zważając. Sądzili, że w Europie jesteśmy lekko szaleni z naszymi obsesjami na temat ryzyka technologicznego. Tak było do 11 września. Wtedy wszystko się odwróciło. Nagle Amerykanie jak jeden mąż uwierzyli, że rosnące ryzyko jest największym problemem. Konkretnie ryzyko terrorystyczne. Tak mocno w to uwierzyli, że nie ufają nikomu, kto myśli inaczej. Dlatego przestali ufać Europie.

 

Europejczycy też wierzą w ryzyko terroryzmu.

Ale w mniejszym stopniu. Inaczej widzimy hierarchię ryzyka. Przejmujemy się ryzykiem zmiany klimatycznej, kryzysu finansowego, zatrucia środowiska, kryzysu energetycznego. Ryzyko terrorystyczne jest daleko z tyłu. Dla nas ważny jest protokół z Kioto, a dla Amerykanów ibn Laden. Dla nas ważne są emerytury, a dla Ameryki – armia. W tym sensie oni i my żyjemy w innych światach. Inna hierarchia ryzyka powoduje, że coraz trudniej nam się porozumieć – nie tylko z Amerykanami. Percepcja ryzyka stała się kluczowym problemem w stosunkach międzynarodowych, także wewnątrz Unii Europejskiej.

 

W jakim sensie?

W takim, że kiedy rośnie ryzyko, coraz większego znaczenia nabierają różnice kulturowe powodujące jego odmienną percepcję. Niemcy na przykład są zielonym narodem. Wciąż martwią się o ekologię – przemawia do nas ryzyko technologiczne. A Francuzi są entuzjastami technologicznymi. Kiedy Niemcy mówią, że samochody powinny mniej niszczyć środowisko, Francuzi uważają, że to jest marketing mający stworzyć rynek czystych samochodów. Podobnie jest w Niemczech wschodnich i w krajach pokomunistycznych. Na Wschodzie komunizm zostawił entuzjastyczną wiarę w postęp technologiczny. Dlatego ochrona środowiska, ryzyko cywilizacyjne, ograniczanie ryzyka finansowego praktycznie nie są uważane za problem. Rządy zajmują się ekologią, bo tego oczekuje Zachód, ale w ryzyko cywilizacyjne nie wierzą. Zieloni są zepchnięci na margines, bo ludzie ufają potędze technologii. „Teraz spokojnie brudzimy, a kiedyś się wymyśli, jak to wszystko posprzątać”. Trudno nam się porozumieć, bo ludzie należący do innych kultur ryzyka żyją w innych światach. O czym innym myślą i rozmawiają na co dzień, mają inne priorytety w swoim prywatnym życiu i także w polityce. To było dobrze widać w sporze o wojnę iracką. Ci, którzy nie bardzo się przejmują innymi ryzykami, łatwiej uwierzyli w ryzyko terrorystyczne i zaakceptowali wojnę.

 

To by znaczyło, że kiedyś dzieliły nas idee i marzenia, a teraz dzielą nas ryzyka i obawy?

To jest paradoks radykalizacji późnej nowoczesności – kompletnie nowe zjawisko, które dotychczas nawet nam nie przychodziło do głowy. Bo obiektywnie rzecz biorąc globalizacja ryzyka, na które w coraz większym stopniu wszyscy jesteśmy wystawieni, powinna nas przecież łączyć, a nie dzielić. We wczesnej nowoczesności ryzyko dzieliło ludzi w sposób naturalny, bo miało charakter klasowy. Bogactwo było kumulowane na górze, a jego efekt uboczny w postaci ryzyka – na dole drabiny społecznej. Bogaci mogli sobie kupić bezpieczeństwo. Mieszkali w zdrowszych dzielnicach, wyjeżdżali na świeże powietrze, zdrowiej się odżywiali, w mniejszym stopniu byli narażeni na bezrobocie i przemoc. Było ich na to stać i dzięki wykształceniu umieli unikać ryzyka. Radykalizacja nowoczesności demokratyzuje ryzyko.

 

To znaczy?

To znaczy, że nie ma ucieczki przed radioaktywną chmurą z zepsutej elektrowni jądrowej, przed ociepleniem klimatu ani przed wielkim atakiem terrorystycznym w rodzaju 11 września. Bezrobocie też grozi dziś nie tylko robotnikom, ale i specjalistom, menedżerom, całej klasie średniej. Nad każdym przedsiębiorstwem wisi widmo bankructwa w razie kolejnego kryzysu finansowego. Coraz trudniej o pewność, która żywność jest zdrowa. Klasie ofiar nie da się już przeciwstawić klasy ludzi bezpiecznych. Tylko niektórzy mogą być jeszcze bezpieczni.

 

Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie wszystkiego, co nam grozi, i nie możemy zabezpieczać się przed wszystkimi zagrożeniami. Musimy wybierać. Jedni przywiązują większą wagę do zabezpieczania się przed terroryzmem, a inni przed skażeniami albo przed dyktaturą. To prowadzi do rosnących napięć. Nie tylko między Europą a Ameryką, ale też między nami a Afryką, Ameryką Łacińską czy Bliskim Wschodem mamy dziś nie tyle zderzenie cywilizacji, co zderzenie różnych percepcji, kultur, może nawet różnych religii ryzyka.

Religii w jakim sensie?

Niepewność była źródłem wszystkich wierzeń religijnych. Ponieważ z natury rzeczy nie da się z pewnością powiedzieć, które ryzyko jest dla nas bardziej groźne, wybór jest arbitralny. Tak jak wybór religii. Po drugie, tradycyjne religie koiły niepewność tworzoną przez naturę i częściowo im zapobiegały kształtując życie ludzi poprzez system zakazów i nakazów. Pod wpływem wiary w ryzyko ludzie także kształtują swoje życie. Nie wiemy, jakie zachowanie jest bardziej bezpieczne, ale wierzymy w różne antidota. Zmieniamy dietę, rezygnujemy z części potraw albo przyrządzamy je we wskazany sposób, powstrzymujemy się od rozmaitych czynności, praktykujemy różne rytuały.

 

Jakie rytuały?

Na przykład rytuał kontroli. Te rytuały mają ograniczoną praktyczną użyteczność, ale dają lub mają dać poczucie bezpieczeństwa. Problem polega na tym, że w miarę jak poczucie ryzyka narasta, a wiara w rytuały wciąż nabiera mocy, rozwierają się nożyce percepcji ryzyka i religie ryzyka w coraz większym stopniu stają się konfliktowe. Niemcy, by zbawić świat, coraz pieczołowiciej segregują śmieci i wściekli są na Amerykanów, którzy zaśmiecają go tonami militarnych odpadów. Amerykanie, by uratować ludzkość, wydają na zbrojenia coraz większą fortunę i wściekli są na Francuzów, że ci z obawy przed kryzysem gospodarczym wciąż handlują z krajami, które zdaniem Amerykanów stanowią śmiertelne zagrożenie. Ryzyko dzieli świat coraz mocniej.

 

To są naturalne źródła cywilizacji strachu, o której pisze Barber?

Cywilizacja strachu to próba politycznego okiełznania ryzyka. Ryzyko jest nieznośne. Dobrze jest je zamienić w jakiś konkretny strach wskazując palcem najgorszego wroga i proponując sposób jego pokonania. By pokonać wroga, ludzie chętnie poniosą wyrzeczenia. Nawet jeżeli są one nieskuteczne i tak poczują ulgę, bo czegoś dokonali, by zabezpieczyć siebie i swoje rodziny.

 

Przełóżmy to na problem terroryzmu. Po 11 września dostrzegliśmy ryzyko, poczuliśmy strach, zaczęliśmy przeciwdziałać, stworzyliśmy zabezpieczenia i odnieśliśmy sukces. Nie ma wielkich ataków.

Nie wiadomo, czy byłoby ich więcej ani o ile więcej. Niech pan zresztą spojrzy na wojnę w Iraku – to jest pierwsza wojna przeciwko ryzyku. Chodziło między innymi o to, żeby zmniejszyć ryzyko terroryzmu. Skutek – przynajmniej na razie i przynajmniej w Iraku – jest odwrotny do zamierzonego. W terrorystycznych atakach ginie tam więcej ludzi niż wcześniej. Iluzoryczne jest też przekonanie, że w Europie i Ameryce zabezpieczyliśmy się przed terroryzmem. Bo wciąż szukamy takich ludzi jak ci, którzy dokonali ataku na WTC, i kontrolujemy te same narzędzia ataku. Na lotniskach rewidują Arabów, odbierają nam scyzoryki, szukają bomb w bagażu. A przecież są tysiące innych sposobów dokonania zamachu i wiele innych grup, które go mogą dokonać. Próbujemy zgadywać, co się może wydarzyć, ale wszystkich ewentualności nie sposób przewidzieć. Zawsze dzieje się coś, czego się nie spodziewaliśmy. I zawsze jesteśmy mądrzy dopiero po szkodzie.

 

Bo nie umiemy przewidzieć?

Albo przewidujemy zbyt wiele. Przed atakiem na WTC wśród setek przewidywanych scenariuszy był też bardzo podobny do tego, co się stało. Ale wszystkimi nie można się było przejmować, a w ten scenariusz akurat nikt nie uwierzył. Ocena ryzyka jest zawsze kwestią wiary. I to tworzy zasadniczy problem między ludźmi, bo wiary nie da się negocjować. Nie tylko w naszych stosunkach z Ameryką, ale także wewnątrz Unii Europejskiej.

 

Zgoda, jedni się boją polskiego hydraulika, drudzy chińskiej konkurencji, terroryzmu albo amerykańskiego unilateralizmu. A jednak czasem współpraca się udaje.

Tylko w obliczu katastrof tworzących szerokie wspólnoty strachu. Mało co tak ludzi jednoczy jak strach. To było dobrze widać wkrótce po tsunami. Ale musi być masa ofiar i muszą wśród nich być osoby, które znamy. Podobnie było po 11 września. Nawet przeciętni Francuzi poczuli potrzebę ustanowienia ładu globalnego. Gdyby Amerykanie nie podjęli jednostronnego działania, można by było zrobić ważny krok do przodu. Pozytywnym efektem ubocznym uświadomionego ryzyka jest skłonność do tworzenia lepszego porządku. Ale jest także drugi efekt uboczny. Uświadamiając ryzyko można wywoływać społeczną histerię i sprzyjać polityce strachu, która ogranicza demokrację i prawa człowieka. Im bardziej sobie uświadamiamy ryzyko, tym większą przywiązujemy wagę do zabezpieczeń, a mniejszą do wolności, prawa i społecznych wartości, które wyznajemy na co dzień.

 

Na przykład?

Na przykład myślimy: „Ten człowiek (albo ten kraj) powiększa ryzyko. Może by go wyjąć spod prawa?”. Nic jeszcze nie zrobił, ale jest ryzyko, że zrobi. Ryzyko zawsze dotyczy przyszłości. Ale tego, kto – naszym zdaniem – je stwarza, traktujemy jako osobę, która już coś złego zrobiła. To jest tym groźniejsze, że zwykle nie chodzi o „niego”, lecz o „nich”. „Ich” trzeba dokładnie sprawdzać, kontrolować, utrzymywać na dystans. A efekt uboczny jest taki, że sami się poddajemy coraz większej kontroli, bo kontrola i ograniczenia nigdy nie dotyczyły tylko jednej grupy. Nawet jeżeli „oni” są śniadzi, a „my” jesteśmy biali, to jednak trzeba kontrolować wszystkich, bo wśród białych też mogą być zdrajcy i ktoś może być tylko pozornie biały. Tylko „im” odbieramy prawa, ale tracimy je wszyscy...

 

...dopóki jest ryzyko.

Ono już zawsze będzie. I będzie stale rosło. Musimy się nauczyć żyć ze świadomością ryzyka. Spokojne stare czasy odeszły na zawsze. Przynajmniej z punktu widzenia pańskiego czy mojego życia. Jesteśmy w cywilizacyjnej pułapce, którą zbudowaliśmy sami.

 

Wiadomo, że wolny handel, manipulacja genami, swobodny przepływ kapitału, otwarte granice tworzą nowe ryzyko, a jednak je wprowadzamy. Czy pan rozumie, dlaczego ludzie wciąż świadomie powiększają ryzyko?

Bo odwrotną stronę ryzyka stanowi nadzieja, że coś się poprawi. Ta nadzieja jest istotą nowoczesności. Dawniej ludzie z reguły dostosowywali się do świata, który zastali. Wszystko zmieniało się ewolucyjnie. Nowoczesność przyniosła ciągłe innowacje, których nie można powstrzymać. Niektórzy sądzą, że ryzyko rośnie, bo coś nam źle idzie. Ja myślę, że ono rośnie, bo wszystko idzie dobrze. Rosnące ryzyko to druga twarz triumfów nowoczesności. Niektórzy myślą, że możemy żyć lepiej i kontrolować ryzyko. Ja myślę, że to jest złudzenie. Wydaje nam się, że mamy instytucje, które nas zabezpieczą. Jesteśmy źli, że im się to nie udaje. Karzemy polityków. A przy tym tempie zmian dzisiejsze instytucje coraz bardziej nie będą nadążały. Paradoks polega na tym, że chcąc żyć coraz lepiej, tracimy kontrolę nad naszym własnym życiem. To jest istota Drugiej Nowoczesności i społeczeństwa ryzyka.

 

Czy czuje pan, że zbudowaliśmy świat paradoksalnych sprzeczności?

Doskonale to czuję. Bo pojęcia, którymi się posługujemy, coraz słabiej pasują do rzeczywistości. I nasza mentalność także. Są ludzie, którzy od tego szaleją. Wiedzą, że świat stał się pełen niepewności, że nie da się go zrozumieć i chcieliby ten proces zatrzymać, chcieliby wrócić choćby do pierwszej nowoczesności. Nawet jeśli wiedzą, że nie ma powrotu, to jednak nie chcą iść dalej. Ta podświadoma tęsknota za mniej ryzykownymi czasami prowadzi ich do jeszcze bardziej ryzykownej strategii hamowania.

 

W pana opisie druga nowoczesność jest jak autostrada, po której pędzimy tak prędko, że z trudem udaje nam się panować nad kierownicą, a w dodatku mamy ograniczoną widoczność. To jest oczywiście bardzo ryzykowne, ale tego, kto zahamuje, pędzący świat może zwyczajnie rozjechać.

Tak to z grubsza wygląda.

 

Myśli pan, że ludzie to ryzyko bardziej odczuwają niż 10 lat temu?

Zdecydowanie bardziej. Nawet Anglicy, którzy zawsze byli wielkimi optymistami i dawniej śmiali się z niemieckiej ostrożności, teraz sami wciąż mówią o ryzyku. Zwłaszcza o jedzeniu Frankensteina (czyli genetycznie modyfikowanym). W odważnej Anglii powstał już cały rynek bezpiecznej konsumpcji. Natomiast w Niemczech i w prawie całej kontynentalnej Europie mamy rosnącą falę niepokoju spowodowanego gwałtownie rosnącym ryzykiem politycznym i falą socjalnej niepewności. Jeszcze niedawno nikt by w to nie uwierzył, a jednak nawet Niemcy zaczęli się buntować przeciwko społeczeństwu ryzyka. Kiedy szef SPD powiedział, że współczesny kapitalizm zagraża naszemu bezpieczeństwu i stylowi życia, 70 proc. Niemców uznało, że ma rację. Francuzi, Holendrzy, Hiszpanie, Austriacy już wcześniej myśleli podobnie. To jest ważne źródło niechęci do konstytucji europejskiej, do pracowników ze Wschodu i do dalszego otwierania się na inne kraje.

 

Doszliśmy do punktu, który 20 lat temu przewidział pan w swojej książce. Mamy kryzys spowodowany ryzykiem, które staje się nie do zniesienia. Co teraz pan przewiduje?

Przyszłość nigdy nie jest zdeterminowana, więc nie da się jej przewidzieć. Ale ja na społeczeństwo ryzyka i napięcia Drugiej Nowoczesności nie widzę odpowiedzi lepszej niż europejski model ponadpaństwowej wspólnoty kosmopolitycznej. Europa to jest dziejowy eksperyment, który ma nam pomóc ograniczyć rosnące ryzyka przekraczające ramy państwa narodowego. Europa kosmopolityczna jest szansą. Ale nie jestem już pewien, czy się może spełnić. Bo musielibyśmy zmienić nasz sposób myślenia, polityczne strategie, instytucje – z narodowych na kosmopolityczne. A to jest trudniejsze niż rok czy dwa lata temu.

 

Kosmopolityzm nie ma dobrej opinii.

To jest mentalna bariera dzieląca późną nowoczesność od ponowoczesności. Tu tkwi źródło ryzyka, które trudno nam przezwyciężyć. Bo rzeczywistość domaga się nowej, ponowoczesnej logiki, a nasza mentalność uwięziona jest w nowoczesności. Myślimy w kategoriach statycznych, instytucjonalnych, w kategoriach państw narodowych. A Unia Europejska nie jest i może nigdy nie będzie państwem w sensie instytucjonalnym. Europa to jest przede wszystkim proces. Patrząc na nią statycznie – w sposób nowoczesny – widzimy państwa tracące część suwerenności. Ale kiedy patrzymy na nią w sposób dynamiczny – późnonowoczesny – widzimy coś odwrotnego. Widzimy państwa, które nie potrafią poradzić sobie z żadnym poważnym ryzykiem, bo ich władza nie sięga jego źródeł. I widzimy Unię, która daje szansę sięgnięcia do źródeł, i siłę, której nie ma żadne pojedyncze państwo. Najważniejszych problemów nie można już rozwiązać na poziomie państwa narodowego. Rozwiązania są tylko w perspektywie kosmopolitycznej. Ludzie wciąż tego nie rozumieją i emocjonalnie nie mogą zaakceptować. Im bardziej postrzegają ryzyka Drugiej Nowoczesności, tym częściej zerkają ku myśleniu w kategoriach interesu narodowego, protekcjonizmu, granic. Ryzyko tworzy coraz większą pokusę, by każdy się ratował sam.

 

Może ta skala już teraz nas przerosła i powinniśmy się cofnąć?

Nie wiadomo, czy możemy się cofnąć i jak to mamy zrobić. Nowoczesność jest wielką przygodą. Nie wiemy, ku czemu zmierza. Być może zbliżamy się do granic ludzkiego stylu życia czy ludzkiej mentalności. Bo one gdzieś przecież istnieją. A może być i tak, że pod wpływem nowoczesności te granice jednak się przesuwają. Nie wiemy, ilu ludzi 100 czy 200 lat temu wierzyło, że role kobiet i mężczyzn muszą być wyraźnie rozdzielone. Zapewne większość sądziła, że rozdział jest z natury konieczny. Gdybyśmy wtedy wprowadzili równouprawnienie, to świat by się może zawalił. Dziś mu to nie szkodzi. Widać, że antropologiczne granice naszej odporności na zmianę i ryzyko rozszerzają się w miarę modernizacji. Ale nie wiemy, jak szybko i jak bardzo mogą się rozszerzać. XX w. pokazał, jak katastrofalne mogą być skutki modernizacji: Holocaust, bomba atomowa, broń chemiczna – to wszystko są wytwory nowoczesności. Dziś osiągnęliśmy poziom ryzyka, które trudno nam unieść. Ale ja jestem optymistą. Klasyczna socjologia utrzymywała na ogół, że zmieniać możemy się w stopniu ograniczonym. Ja myślę, że skoro nie wiemy, co się teraz zdarzy, to możemy mieć także nadzieję, że sobie poradzimy.

 

Sam pan mówi, że sprawy idą w niedobrym kierunku. Rosnące ryzyka i poczucie niepewności sprawia, że ludzie są raczej skłonni rezygnować z rozmaitych wolności na rzecz silnej władzy, raczej myślą o cofnięciu historii niż o marszu do przodu, raczej wracają do tożsamości narodowych, niż szukają nowej tożsamości kosmopolitycznej, raczej domagają się umocnienia państw narodowych niż budowania jakichś szerszych wspólnot. Jeśli znów ma pan rację, to liberalna demokracja, globalizacja, Europa jako solidarna wspólnota nie mają świetlanej przyszłości.

To jest tylko jeden z możliwych scenariuszy.

 

A jaki jest inny?

Scenariusz optymistyczny wymaga bardziej historycznego spojrzenia. Państwa narodowe nie istniały przecież od zawsze. Unię Europejską tworzy dziś 25 krajów. Zanim powstały państwa narodowe, na tym terytorium istniało kilkaset w różnym stopniu suwerennych bytów politycznych. Kiedy postęp cywilizacyjny sprawił, że stały się zbyt małe, by samodzielnie spełniać swoje funkcje, zaczęła się integracja. Kryzys, przed którym stoimy, wzrost globalnego ryzyka mogą spowodować powstanie kosmopolitycznej wspólnoty, kosmopolitycznej solidarności i demokratycznych instytucji ponadnarodowych.

 

Trudno sobie wyobrazić demokrację w skali większej niż państwo narodowe. Choćby dlatego, że nie ma demokracji bez jednolitej opinii publicznej, a globalna czy nawet paneuropejska opinia publiczna nie istnieje.

To są ważne bariery. Ale może jest do pomyślenia demokracja inna niż parlamentarna?

 

Czyli na przykład jaka?

Może warto spróbować sobie wyobrazić, że w takiej szerszej skali demokracja będzie miała charakter interwencjonistyczny. Czyli że władze europejskie będą wyłaniane pośrednio – poprzez demokratyczne systemy państw narodowych – a w poważniejszych sprawach będziemy odwoływali się do referendum. W ten sposób mielibyśmy i sprawne zarządzanie, i bezpośredni udział obywateli w procesie demokratycznym na szczeblu ponadnarodowym. Trudno jest tak myśleć, ale warto spróbować. Myślę, że na napięcia coraz bardziej kosmopolitycznej Drugiej Nowoczesności najlepszą odpowiedzią jest demokracja kosmopolityczna.

 

Nie obawia się pan, że jeżeli kosmopolityczne imperium powstanie, niekoniecznie będzie to imperium demokratyczne? T

o zależy, na ile może być przełamana ksenofobiczna polityka strachu, która dziś towarzyszy globalnemu społeczeństwu ryzyka. Dla naszej przyszłości kluczowa będzie odpowiedź na pytanie o poziom niepewności, który ludzie potrafią wytrzymać. Jaki poziom ryzyka powoduje, że zaczynamy się zachowywać nieracjonalnie i groźnie? Wiemy z historii, że demokracja pęka, kiedy niepewność przekracza pewien poziom. Europa doświadczyła tego na przykład w latach 20. Ale nie wiemy, gdzie ta granica jest dzisiaj.

 

Kłopoty Europy pokazują, że jesteśmy już blisko granicy.

Problem polega na tym, że nie rozmawiamy publicznie o czarnych stronach postępu technologicznego, rozwoju gospodarczego, procesów politycznych. Politycy tych spraw unikają, a wyborcy ich nie rozumieją i nie mają szansy publicznie powiedzieć, jaki poziom niepewności są w stanie wytrzymać w imię szybkiego rozwoju. Wciąż tylko słyszą o konieczności i o racjonalnym wyborze. Przez wiele lat wierzyli w tę konieczność i się na nią godzili. Aż być może doszliśmy do momentu, kiedy ludzie mówią – nie wierzymy w konieczność, nie godzimy się na ten wybór, taki świat nam się nie podoba.

 

Europejczycy mają na ten temat rozbieżne opinie. Polacy i Anglicy akceptują większe ryzyko niż Niemcy i Francuzi. A ci, którzy gotowi są bardziej ryzykować, wygrywają we współczesnej gospodarce. W ten sposób wymuszają na innych akceptację większego ryzyka. W kosmopolitycznym świecie najodważniejsi narzucają swój styl życia innym. To eskaluje napięcie wewnątrz krajów i pomiędzy nimi. Czy da się je kontrolować?

Trzeba szukać konsensu. To jest trudne, bo konsens w sprawie ryzyka wymaga dialogu różnych kultur, systemów wartości, religii ryzyka, a trudno je negocjować. Paradoks polega na tym, że im wyższy jest poziom ryzyka, tym bardziej potrzebny jest konsens, a jednocześnie tym silniejsze konflikty i o konsens trudniej.

 

Nie boi się pan, że na początku XXI w. może nas czekać powtórka z tego, co się stało na początku XX w., kiedy kosmopolityczny dziewiętnastowieczny świat, praktycznie wolnego przepływu towarów i ludzi, rozpadł się pod naporem nacjonalizmu i został podzielony szczelnymi granicami, a potem zaczął toczyć trwającą cały wiek wojnę?

To nie jest już chyba możliwe. Na początku XX w. każdy naród mógł jeszcze zamknąć się w swoim państwie. Teraz to jest iluzja. Nawet jeżeli znów zbudujemy mury i odtworzymy starą tożsamość narodową, zglobalizowany świat będzie przenikał mury i będzie przesiąkał do naszej tożsamości. Ten świat stał się częścią nas samych. Globalne ryzyko jest częścią naszej tożsamości. Współzależności nie da się usunąć.

 

A ona jest źródłem nieusuwalnego ryzyka.

Dlaczego pan nie powie, że to jest wielka szansa?

 

Bo już ustaliliśmy, że ludzie się tego boją.

Boją się i czerpią z tego korzyści. W Niemczech nowego świata najbardziej nie lubią Bawarczycy. Dumą Bawarii jest klub Bayern Monachium. Ale naprawdę to przecież nie jest monachijski Bayern. To jest Bayern Świat. Gracze Bayernu pochodzą z całego świata. Monachijczyków tam nie ma. Każdy ma inny paszport, mówi innym językiem, inaczej się modli. Ten klub buduje regionalną dumę Bawarczyków, ale jest produktem globalnej kultury sportowej i kosmopolitycznej wspólnoty. Perspektywa kosmopolityczna nie zagraża lokalnej tożsamości. Przeciwnie – umacnia i daje powody do dumy.

 

 

Czytaj także

Ważne tematy społeczne

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj