Joanna Podgórska: – Niedawno młody tenisista Jerzy Janowicz po przegranym meczu oskarżył o porażkę wszystkich dookoła, a zwłaszcza państwo. Wydaje się, że po 25 latach wolności złośliwe krasnoludki powinny już przestać sikać nam do mleka.
Jacek Hołówka: – Może powinny, ale 25 lat to za mało. Oczywiście, w ciągu tego ćwierćwiecza sporo udało się nam zrobić, uwierzyliśmy w siebie. Ale nie wierzymy innym i nie uwierzyliśmy w państwo. Nadal jesteśmy dziecinni, bo jesteśmy epigonami tego infantylizmu, w którym żyliśmy ćwierć wieku temu. Przegrywający wpada w histerię i oskarża wszystkich dookoła. Świat nie spełnił jego oczekiwań, więc się obraża i tupie nogami. Zresztą nie chodzi tu tylko o PRL. Jeszcze dziś widać, jak zróżnicowany jest styl życia w regionach Polski, które były dawnymi zaborami. Germanizacja polegała na tym, że ludzie uczyli się rolnictwa, obsługi maszyn czy szacunku do prawa. Mieli poczucie bezpieczeństwa we własnym domu. Pod Franciszkiem Józefem kwitła pogoda ducha, beztroska i wiara w pomyślny los. W zaborze rosyjskim polska ludność była traktowana pogardliwie. Państwo postrzegała jako twór obcy i zagrażający. Rusyfikacja przemieszała się potem z komunizacją, tworząc dominującą orientację mentalną. Na tym terenie prawie nie było dużych, silnych miast. Nie wykształciła się kultura mieszczańska z jej etyką pracy. Dlatego mniejsze tu poczucie słowności, odpowiedzialności i chęci współpracy. Jako spadkobiercy Kongresówki nie mamy przekonania, że w kontaktach z innymi ludźmi nie wolno zawieść zaufania. Brak nam poczucia, że nawet osobom obcym jesteśmy winni uczciwe traktowanie, choćbyśmy mieli się z nimi nie spotkać przez najbliższe 10 lat. A dziki kapitalizm, który rozpanoszył się w Polsce, wzmacnia tę niefrasobliwość. Najłatwiej przecież jest nabić w butelkę, kogo się da, splajtować i zniknąć. Więc każdy odruchowo widzi wokół siebie wrogów. I myśli nie tylko o tym, co zrobić, żeby jego firma wygrała, ale także co zrobić, żeby zniszczyć firmy konkurencyjne i zostać samemu na placu boju. To widać nawet w nauce.
Czego potrzebujemy, żeby się nauczyć etyki pracy?
Etyka pracy zaczyna się od solidności, umiejętności wzbudzenia zaufania. Nie na pokaz, tylko uczciwie. Druga rzecz to poczucie odpowiedzialności, czyli kontrolowanie siebie samego zamiast poddawania się kontroli zewnętrznej. Kolejna – przywiązywanie wagi do jakości, czyli niepoprzestawanie na tym, że coś jest wystarczająco dobre. Wreszcie umiejętność pracy w grupie, współpracowania z innymi. To są podstawowe zasady. Popatrzmy, jak to działa w Skandynawii. Wiele firm tworzy zespoły, które same mają się zgrać i znaleźć najlepszy sposób działania. To sprzyja utożsamieniu się pracowników z firmą. A my się ciągle tego uczymy i robimy to niechętnie. 25 lat to nie tak wiele, żeby nauczyć się nowej etyki pracy. Choć wiele się już zmieniło. W badaniach socjologicznych widać, że Polacy są coraz bardziej pracowici i rzetelni.
Ale brak zaufania społecznego jest w Polsce niemal legendarny. To, prawdopodobnie, nasza główna cecha narodowa.
Jest to związane z doświadczeniami historycznymi. Mamy jakąś rozwodnioną mentalność więzienną, świadomość z czasu zaborów czy okupacji, symbolicznie wpisaną w postać kapusia. Donosicielstwo uznawane jest w wielu grupach za przerażającą zbrodnię. Traktujemy obowiązujące prawo jako obce i narzucone, niesprawiedliwe i przekupne. Stąd te lęki.
Jesteśmy nieufni, bo dostaliśmy w tyłek od historii?
Tak.
A może po prostu z natury jesteśmy nastawieni na „nie”?
Kompletnie w to nie wierzę. Nie ma czegoś takiego jak wrodzone poczucie braku odpowiedzialności czy naturalne poczucie, że zawsze zasługuję na więcej. To jest wyćwiczony rodzaj roszczeniowości, dobrze opisany przez księdza Tischnera. Jego homo sovieticus to człowiek przekonany, że wszystko mu się należy tylko dlatego, że jest tym, kim jest: kobietą, Polakiem, górnikiem, mieszkańcem wsi. Ruchy emancypacyjne, które pojawiły się u nas w ostatnich dziesięcioleciach, walczące o prawa kobiet, dzieci czy pracowników nasilają tę roszczeniowość. Dyskryminacja kobiet jest faktem, to prawda. I zadaniem feminizmu jest o tym mówić, temu przeciwdziałać, ale nie jest prawdą, że skoro kobietom w przeszłości działo się źle, to teraz należy się im rekompensata. Taki problem miały Stany Zjednoczone z niewątpliwie prześladowaną przez stulecia czarnoskórą mniejszością. Ale z tego nie wynika, że dziś każdemu czarnoskóremu należy się miejsce na studiach.
Mam wrażenie, że w Polsce nie tylko grupy dyskryminowane są roszczeniowe.
Oczywiście. I jest to wzmacniane przez polityków, którzy żeby wygrać, polują na tego rodzaju elektorat. Składają najbardziej dziwaczne i szalone obietnice. Dlatego nadal nie udaje się rozwiązać problemu służby zdrowia, bo nikt nie śmie powiedzieć, że ona nie może być całkowicie bezpłatna. A dostać coś za darmo uchodzi w Polsce za wspaniałe osiągnięcie. Rozmawiałem z pracownikami zachodnich uczelni, którzy mówili, że jak przyjeżdżają do nich stypendyści z Polski, to oczekują znacznie więcej niż stypendyści z innych krajów. Bo są z kraju doświadczonego przez historię, który potrzebuje rekompensaty, zadośćuczynienia. Na szczęście ta postawa już zaczyna zanikać, bo jest nieskuteczna i żenująca.
Ciężko nam przychodzi rozstanie z kostiumem ofiary.
Właśnie. Bo nie mamy systemu politycznego, z którym moglibyśmy się utożsamić. Obaliliśmy system totalitarny i w najbliższym czasie jego powrót nam nie grozi. Ale to, że nie chcemy totalitaryzmu, nie oznacza, że chcemy mieć pełny leseferyzm, czyli system, który ogranicza rolę państwa jedynie do czuwania nad fundamentalną zasadą wolności gospodarczej i własności prywatnej. Chcemy mieć wolności obywatelskie, swobodę decydowania i myślenia, ale chcielibyśmy też mieć państwo opiekuńcze, które każdemu stworzy możliwość ciekawego i bezpiecznego życia. Tylko ciągle zapominamy, że do takiego państwa trzeba dorosnąć.
Musimy się wreszcie przymusić do samokontroli, inaczej państwa opiekuńczego nigdy nie będzie. Tymczasem my ciągle potrzebujemy nadzorców i kierowników, którzy będą za nas myśleli i organizowali nam życie. Patrzymy z zazdrością na państwa skandynawskie, które zapewniają wszystkim obywatelom przyzwoity poziom życia, ale one od ludzi, którzy są w stanie pracować na rzecz społeczeństwa, wymagają bardzo wiele. To jest związane z silnym protestanckim poczuciem obowiązku i etyką pracy właśnie. Tam państwo nie daje się tak łatwo nabierać ani naciągać, a społeczeństwo wyraźniej dostrzega, kto naprawdę potrzebuje pomocy. W Polsce wyłudzanie zasiłków czy rent to wręcz sport narodowy. Otoczenie tego nie potępia; widzi i akceptuje.
Poza tym my się ciągle nie nauczyliśmy szacunku do prawa. Nie mamy poczucia, że człowiek, który przestrzega przepisów, to dobry obywatel. Nie, to jest frajer. Niemal nikt nie reaguje, jak człowiek przebiega na czerwonym świetle, rzuca śmieci na ulicę albo nie sprząta po psie. Tolerancja dla łamania przepisów jest ogromna, a i prawodawca nie dba o to, by prawo było funkcjonalne.
Kiedyś etyczny szkielet społeczności tworzyła religia. Dziś chyba przestaje pełnić tę funkcję?
Przestają tę funkcję spełniać także rodzina i szkoła. Kościół skupił się głównie na etyce medycznej i seksualnej, jakby przede wszystkim od tego zależało zbawienie. Nacisk Kościoła np. w sprawie in vitro jest czymś kompletnie niezrozumiałym. Sadystyczne traktowanie rodziny jest uważane za grzech i może być rozgrzeszone. A kobiecie, która chce mieć dziecko przez sztuczne zapłodnienie, zarzuca się popełnianie cichego morderstwa, perfidną aborcję, upodobanie do praktyk nienaturalnych i zwalczanie woli Boga. To skupienie na kwestiach związanych z seksualnością kompletnie utrąca możliwość jasnego i bezstronnego myślenia o naszych obowiązkach w stosunku do bliźnich. Jeśli się utrzymuje, że człowiekiem jest zlepek czterech komórek, to szacunek do człowieka kompletnie się rozmywa, staje się tak abstrakcyjny, że przestaje cokolwiek znaczyć.
Źródłem wartości nie jest już także rodzina, bo dzieci pozostawiono same sobie. Rodzice są w pracy, a jak jej nie mają, to są tak sfrustrowani, że na ogół nie potrafią być dla dzieci emocjonalnym oparciem. W okresie komunizmu lepiej funkcjonowały lokalne społeczności, bo były podwórka bloków czy kamienic, gdzie dzieci razem się bawiły pod okiem kilku sąsiadek. Dziś podwórka zaanektowali młodzieńcy z piwem, a dzieci żyją w zatomizowanym świecie pozamykanych osiedli, poprzyklejane do ekranów. Jest za mało żłobków, przedszkoli i świetlic.
A szkoła?
Szkoła skupia się dzisiaj głównie na testach. Mamy też sztucznie skonstruowany system z trzyletnim gimnazjum, które właściwie nie wiadomo czemu służy. A to jest okres, w którym młodzi ludzie powinni zrozumieć, w jaki sposób będą żyli w przyszłości. Nie chcą już wtedy słuchać rodziców, bo dążą do samodzielności. A szkoła umywa ręce: nie wykorzystuje okazji, by uczyć filozofii, lekcje etyki są fikcją. Bo ktoś wymyślił absurdalny dylemat: etyka czy religia. Uczenie etyki jest rozsądne wtedy, gdy ludzie jeszcze nie ukształtowali swoich charakterów i przekonań i etyka może w tym pomóc, bo uczy rozwiązywania dylematów moralnych, z którymi zetkną się jako dorośli.
Szkoła powinna też kształtować postawy prospołeczne, uczyć spontanicznej chęci pomagania, dzielenia się. W Polsce, w dzikim kapitalizmie, dzieci nie potrafią się dzielić. A szkoła uczy przede wszystkim bezwzględnej konkurencji. Nie ma już rejonizacji i rodzice wybierają tę szkołę, po której najłatwiej się dostać na wyższy szczebel kształcenia. Nie wszyscy się dostaną, więc trzeba się nauczyć rywalizacji, rozpychania się łokciami. To przeszkadza pojawieniu się społecznych więzi i społecznych umiejętności. Cała humanistyka jest w pogardzie. Jestem przerażony tym, jak wielkie kłopoty mają dziś studenci z prowadzeniem dyskusji. Kiedyś dyskusje były co prawda chaotyczne i zapalczywe, ale dziś po prostu znaczna część studentów nie potrafi się wysłowić; mają kłopoty ze zbudowaniem dłuższego zdania. Nie potrafią się też skupić na żadnym temacie przez kwadrans. Jeśli podczas wykładu co chwila nie opowiem jakiegoś dowcipu, to po półgodzinie zaczynają przysypiać.
Z dyskusją jest jeszcze jeden problem. Niemiecka korespondentka w Polsce Gabriele Lesser pytana, co ją u nas najbardziej dziwi, wskazała na kulturę debaty. Niemcy, nawet jak się kłócą, to zwykle tak, by poznać nowe argumenty i perspektywy. Polacy tak, jakby się chcieli pozabijać. Nie ma kompromisu. Jest zwycięstwo lub klęska.
Niestety, u nas większość dyskusji kończy się w ten sposób, że obie strony pozostają ze swoimi wstępnymi przekonaniami.
Dlaczego nie potrafimy ze sobą rozmawiać?
Bo bardziej interesuje nas kontrola poglądów niż kontrola zachowań. To jest w Polsce jakaś chorobliwa potrzeba: wszyscy muszą myśleć tak jak ja, bo tylko to daje mi poczucie słuszności. A powinno być dokładnie na odwrót: społeczeństwo ma prawo kontrolować nasze zachowania, ale nie ma prawa kontrolować naszych przekonań. Poza tym brakuje nam postawy prospołecznej. Obserwowałem, jak się bawią niemieckie dzieci. Jak jest napisane, żeby nie deptać trawy, to niemieckie dziecko jej nie podepcze i jeszcze zwróci uwagę drugiemu, które wlazło na trawnik. To się dzieje bez złości, wściekłości i nikt się nie obraża. W Polsce zwrócenie komuś uwagi to jest wojna. Poza tym mamy poczucie, że powinno nas obchodzić tylko to, co w naszym domu, ewentualnie w najbliższym otoczeniu. Przestrzeń wspólna nie istnieje. Jest niczyja, więc można ją dewastować.
Wydaje się, że polskie spory są coraz ostrzejsze, bardziej zajadłe, pełne inwektyw. Jest coraz gorzej. Dlaczego?
Media. Łatwiej sprzedaje się radykalne przekonania. Przekonania wyważone jawią się jako oczywiste i nudne. Ciekawiej się słucha, gdy ktoś broni tezy absurdalnej. Ten dylemat znała już starożytna Grecja, gdy sofiści organizowali popisy krasomówcze na agorze. Przybywali do miasta, pobierali opłaty za to, że podejmowali się obrony najdziwniejszych tez. Za obronę tezy, że księżyc jest okrągły, nikt by nie zapłacił. Ale że jest kwadratowy… To może być interesujące i zabawne.
Ale polskie spory nie są zabawne, tylko pełne wściekłości.
Bo raczej nikt nie chce poprzestać na przedstawieniu argumentów. Chce zwyciężyć. Czyli u nas podstawowym założeniem dyskusji jest niezłomność i nieustępliwość. Nie wolno zrezygnować ze wstępnie przedstawionego stanowiska. Można je lekko skorygować lub częściowo utajnić, ale nic więcej. Można w ostateczności zmienić zdanie po dyskusji, ale nigdy w jej trakcie, bo to jest ośmieszające. Przyznanie się do błędu nie przechodzi przez gardło. Stąd tyle inwektyw. Niestety, mam wrażenie, że to zaczyna wkraczać nawet do nauki. Recenzje są coraz bardziej zajadłe i krytyczne. Dążą do ośmieszenia autora, insynuują, że skoro ma inny pogląd niż recenzent, to autor czegoś nie zrozumiał albo nie przeczytał. Kiedyś tego nie było.
Dlaczego jest teraz? Dlatego jesteśmy tak – jak pan mówi – dziecinni, nieustępliwi, egocentryczni?
Trochę historia, a trochę schematyczność myślenia. Dopiero uczymy się życia w warunkach wolności. Nie wyrobiliśmy sobie jeszcze osobnych zasad postępowania na różne okazje i mechanicznie zachowujemy się w ten sam sposób w każdej sytuacji. Nie różnicujemy z wyczuciem naszych związków z innymi, tylko dzielimy ludzi topornie na przyjaciół i na wrogów. Wybieramy między dwiema skrajnościami: albo kogoś kochamy, albo uznajemy za wroga. Nie nauczyliśmy się stopniować zażyłości, przyjaźni, życzliwości i pomocy. Najczęściej nie umiemy powiedzieć sobie: żyję jednocześnie w różnych grupach i w każdej co innego jest moim obowiązkiem.
W rodzinie i między przyjaciółmi powinniśmy być serdeczni, otwarci, pomocni i, jeśli trzeba, ofiarni. Bo w rodzinie obowiązuje moralność rodzinna. W pracy, w szkole i wśród ludzi obcych, ale dobrze nam znanych, z którymi spotykamy się na co dzień, mamy inne obowiązki i powinniśmy je wypełniać sumiennie, ale bez nadmiernej gorliwości. Przesadna serdeczność i spontaniczna ofiarność są tu niepotrzebne. Kolegów powinniśmy obdarzać zaufaniem warunkowym i opartym na wzajemności. Na tym koniec; to jest moralność korporacyjna – jeśli ktoś lubi to słowo. Wreszcie powinniśmy mieć jeszcze inną moralność wobec ludzi całkiem dla nas obcych, z którymi nic nas nie wiąże w sposób trwały. Wobec nich powinniśmy być kooperatywni, ale zdawkowi. Ich sprawy to ich sprawy, a nasze to nasze i nie mamy powodu zabiegać o trwałe uznanie przypadkowych nieznajomych.
Ale czy nie tak właśnie zachowujemy się na co dzień?
Niestety, nie. Proszę popatrzeć, ilu ludzi nienawidzi własnej rodziny, jak wiele osób wykorzystuje i zwodzi kolegów w pracy, jak wiele szuka chwilowego uznania u obcych i bardziej pragnie przypodobać się komuś nieznanemu, niż zasłużyć na miłość osób najbliższych. To jest jakieś chorobliwe pomieszanie postaw moralnych.
A postawy patriotyczne? Politolodzy wyróżniają dwa typy patriotyzmu. Symboliczny, skierowany ku przeszłości, czyli groby, pomniki i martyrologia. I instrumentalny, w którym liczy się identyfikacja z państwem tu i teraz. Może problem w tym, że ten symboliczny model staje się coraz bardziej archaiczny, a instrumentalnego, codziennego jeszcze się nie nauczyliśmy?
Moim zdaniem patriotyzm jest zawsze dramatyczny, niecodzienny, zastrzeżony na wypadek wojny lub klęski naturalnej. Jest jak łódź ratunkowa. Statek tonie i zaczynają obowiązywać inne zasady. Kobiety i dzieci odsyłamy łodzią na brzeg, a kto może, naprawia statek, choćby z narażeniem życia. Nie ma sensu żądać od ludzi, by byli patriotami na co dzień.
Nie zgodzi się pan z twierdzeniem, że patriotyzm to płacenie podatków i segregowanie śmieci?
Nie. To jest obowiązek obywatelski. Patriotyzm związany jest z wyższą kulturą i niepowtarzalną tradycją. To pamięć o tym, że warto bronić wyższych ideałów, bo pomimo że jesteśmy istotami biologicznymi i przemijamy, stwarzamy kulturę, która nas przeżyje. Rozmawiam czasem ze znajomymi, którzy wyemigrowali wiele lat temu i nagle zaczynają znów czytać Mickiewicza, Gombrowicza, z nostalgią słuchają Chopina, tęsknią za polskim pejzażem.
Polacy lubią Polskę, byle z daleka?
Coś w tym jest. Bo Polska na co dzień jest jakby ciągle niegotowa.
Prof. Jacek Hołówka – filozof i etyk, pracownik Zakładu Filozofii Analitycznej w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego oraz redaktor naczelny kwartalnika „Przegląd Filozoficzny”. Zasiada w Komitecie Nauk Filozoficznych PAN. Jest autorem m.in. „Etyki w działaniu”.