Jacek Żakowski: – Może pan pocieszyć polskich demokratów?
Prof. Jan Zielonka: – Chętnie pomogę znaleźć sensowne proporcje.
Z zachowaniem sensownych proporcji jak by pan opisał dzisiejszą polską sytuację?
Trwa kryzys. Demokracja, podobnie jak rynek, skazana jest na kryzysy. Dziś władza psuje polskie państwo prawa. To może mieć złe skutki na przyszłość. Ale nie musi. W wielu tak zwanych starych demokracjach władza wchodzi z państwem prawa w konflikty i zwykle przegrywa.
Tendencja cywilizacyjna jest od dawna taka, że państwo prawa się wzmacnia, a władza polityczna próbuje je osłabić.
Wiele lat mieszkałem we Włoszech pod rządami Berlusconiego. Mieliśmy takie historie na co dzień. Podobnie będzie chyba w Polsce. Ale nie jest pewne, że po upadku Jarosława Kaczyńskiego nastąpi wspaniała demokracja. Matteo Renzi, obecny premier, nigdy nie wygrał wyborów do włoskiego parlamentu. Berlusconi ustąpił ze stanowiska pod presją pani Merkel. Zastąpił go rząd technokratów bez żadnego mandatu wyborczego.
Nie tylko Merkel chciała, by Berlusconi odszedł. Pamiętam okładkę „Economista” z hasłem „Berlusconi musi odejść”.
Międzynarodowe media odegrały ważną rolę. I miały rację. Ale faktem jest, że dziś Włosi mają rząd, który jest wynikiem zakulisowych gier partyjnych, a nie jasnej woli wyborców.
Renzi nie wygrał wyborów, ale tworzące jego rząd partie zdobyły mandaty.
Tak, ale Renzi rządzi przy pomocy Angelino Alfano, byłego zausznika Berlusconiego, który zdobył mandat z jego listy. A wszyscy w Europie mówią, że rząd Renziego to przykład stabilnej władzy w trudnych czasach. Mieszkałem też w Anglii, której premier Tony Blair mówił parlamentowi nieprawdę na temat sytuacji w Iraku, żeby uzyskać zgodę na udział w wojnie.
To było nadużycie…
Niektórzy uważają, że to jest powód, żeby premiera sądzić, bo złamał prawo. Ceną było przecież nie tylko życie Brytyjczyków i Irakijczyków, ale też stworzenie przestrzeni dla Państwa Islamskiego. To nie są drobne rzeczy. Drobne rzeczy w Anglii są takie, że posłowie w swoich ogródkach budują domki dla kaczek za państwowe pieniądze.
Nie mówię, że to są drobne rzeczy. Ale kłamstwa Blaire’a i Busha były incydentami. A Berlusconi i PiS to system. Jarosław Kaczyński mówi, że konstytucja nie może ograniczać go w realizowaniu woli narodu.
Nie mówię, że to jest dobre. W większości demokracji zdarza się czasem władza, która łamie normy. Trzeba widzieć własną sytuację na tle kłopotów, jakie mieli inni, żeby nie popadać w histerię, ale sensownie się zastanawiać, z czym mamy do czynienia, i rozumieć, jak można temu przeciwdziałać.
To chętnie do pana listy dopiszę seksaferę Strauss-Khana, w którą byli zamieszani agenci francuskich służb i która wyeliminowała najpoważniejszego kontrkandydata prezydenta Sarkozy’ego w walce o reelekcję.
Kilka lat mieszkałem też w Holandii. Doskonale pamiętam, jak tam zamordowano idącego do władzy Pima Fortuyna, lidera radykalnej prawicy. To był ewidentny skutek nagonki establishmentowych mediów. Wolfgang Schäuble, teraz niemiecki minister finansów, też ledwie przeżył i porusza się na wózku, bo próbowano go zastrzelić na spotkaniu wyborczym. Nie ma co się pocieszać, że w Polsce się nic takiego nie stało, ale trzeba pamiętać, że nawet w stabilnych demokracjach dzieją się różne rzeczy.
Mamy się z tym pogodzić?
Godzić się nie wolno. Postępowanie rządu wobec Trybunału Konstytucyjnego jest niedopuszczalne. Pokazuje nie tylko groźny stosunek demokratycznej władzy do prawa, ale też nieudacznictwo PiS. Mogli ten problem rozwiązać za dużo niższą cenę.
Problem Trybunału?
Problem rządzenia państwem. Ich motywacja wydaje mi się klarowna. Chcą zmienić politykę i Polskę. Boją się, że Trybunał zablokuje zmiany. Ale można je tak przeprowadzić, żeby Trybunał nie mógł ich blokować. Tylko trzeba umieć działać demokratycznie. Bo demokracja to nie tylko władza aktualnej większości. Demokracja musi chronić prawa mniejszości. Dlatego demokratyczne państwa tworzą niezależne od rządu sądy, trybunały, rady ds. mediów, bank centralny i różne inne organy.
To się nazywa kapitalizm regulacyjny. Jego siła jest taka, że w Ameryce George W. Bush, który przegrał wybory z Alem Gore’em, został prezydentem, bo Sąd Najwyższy przerwał przeliczanie głosów. Amerykańskie elity to zaakceptowały, by chronić pokój społeczny, chociaż skutki dla Ameryki i świata były straszne.
Skutki sprzeciwu byłyby jeszcze gorsze. Pytanie jednak, czy ograniczanie demokratycznej władzy przez organy niepochodzące z bezpośredniego wyboru nie poszło za daleko. To najlepiej widać w Grecji, gdzie głos wyborców został pozbawiony znaczenia. Rząd Syrizy musiał zrobić tak, jak mu kazali międzynarodowi regulatorzy, którzy nie mają żadnej demokratycznej legitymacji. Ale w sytuacjach skrajnych zawsze wybieramy między złymi rozwiązaniami. Każda władza chce uwolnić się od ograniczeń, a to zazwyczaj uderza w prawa mniejszości. Jednak nie może być i tak, iż mniejszość paraliżuje jakiekolwiek zmiany. Trzeba szukać kompromisu, nie tyle w teorii, co praktyce. Ale w atmosferze emocjonalnej walki politycznej trudno o jakikolwiek kompromis czy nawet zdrowy rozsądek.
Kryzysy demokracji są nieuchronne. Demokracje są różne. Mogą być demokracje nieliberalne, jak Fareed Zakarija nazwał system typu rosyjskiego. Mogą być demokracje typu mafijnego, jak za Berlusconiego. Bywają kryzysy wyborcze, jak przy wyborze Busha. Zdarzają się nadużycia demokratycznej władzy, jak seksafera Strauss-Khana i demokracje paraautorytarne, jak Francja de Gaulle’a…
Zdarza się też, że demokracja paraliżuje państwo, jak w Stanach, kiedy Kongres nie pozwala wypłacić pensji urzędnikom, chociaż demokratyczna władza ma wobec nich legalne zobowiązania…
…ale czym innym są groźne incydenty, a czym innym kwestionowanie ładu demokratycznego. Kiedy Kongres blokuje rządowi pieniądze na wypłaty, Obama nie mówi, że „konstytucja musi być zmieniona” i „problem Kongresu musi być rozwiązany”, jak mówią Putin, Orbán, Kaczyński. Polski kryzys demokracji jest raczej typu rosyjsko-włoskiego niż brytyjsko-amerykańskiego.
To zwykle można powiedzieć po roku albo dwóch funkcjonowania władzy. Demokracja wymaga cierpliwości. Trzeba się zgodzić na jej niedoskonałości, kryzysy, błędy i nadużycia elit, bo one są lepsze niż brak demokracji. Trzeba pilnować prawidłowego działania mechanizmów i wymieniać ludzi, którzy zawodzą, ale zmieniać system trzeba powoli i z rozwagą. Proces zmian systemowych jest tak ważny jak końcowy produkt. Reformom przepchniętym na siłę brakuje legitymacji.
Amerykańska konstytucja działa 200 lat z niewielkimi, długo wprowadzanymi zmianami, a Amerykanie wciąż krytykują swoją demokrację.
Demokracja zawsze jest niesatysfakcjonująca i wciąż jest w jakimś kryzysie. Szersze spojrzenie porównawcze pokazuje trendy globalne, ale czynniki lokalne mają często decydujące znaczenie. Często wrzuca się do jednego worka Berlusconiego z Putinem, Putina z Orbánem, Orbána z Kaczyńskim. Te analogie są bardzo ryzykowne. Berlusconi był najbogatszym człowiekiem we Włoszech, który po dojściu do władzy zatarł granicę między interesem publicznym a prywatnym. Prowadził rząd jak firmę. Słynne bunga-bunga to były patologiczne imprezy integracyjne dla elity władzy. Orbán i Kaczyński nie są miliarderami.
Putin też nie był, zostając prezydentem, a jest jednym z najbogatszych ludzi świata.
To potwierdza tezę, że na ocenę władzy trzeba paru lat. Bo Putin, jak większość populistów, szedł do władzy z hasłem zwalczania korupcji. Ale porównywanie Kaczyńskiego z Orbánem też jest nieporozumieniem. Nie tylko dlatego, że oni są inni. Porównywanie Polski z Węgrami jest jak porównywanie pomarańczy z małpą. Węgry miały przez lata kryzys gospodarczy, a Polska gospodarka rozwijała się rewelacyjnie. Druga, obok orbanowskiego Fideszu, partia w węgierskim parlamencie jest praktycznie faszystowska. W polskim Sejmie takiej partii nie ma. Najważniejsi od lat węgierscy politycy zgłaszają roszczenia terytorialne wobec sąsiadów, a w Polsce nikt takich pomysłów nie ma.
Kaczyński i Tusk sami się do Orbána porównywali.
A Orbán powołuje się na Putina i Chiny. Oni wszyscy mają zapędy dyktatorskie, ale realizują je kompletnie inaczej. Głównie dlatego, że kraje są inne. Rosja ma petrodolary. Węgry mają największy udział zachodnich inwestycji. Polska jest inna. Co nie znaczy, że problemy nie mogą być podobne. W całej Europie systemy polityczne mają kłopot z dostosowaniem do zmieniającej się rzeczywistości, często pod wpływem zewnętrznych wstrząsów. Mamy nie tylko kryzys demokracji, ale też kryzys kapitalizmu, kryzys integracji europejskiej, kryzys uchodźców i jeszcze kryzys moralny, o którym mówi papież Franciszek. Na te kryzysy nie ma sprawdzonej recepty. Każdy kraj próbuje sobie radzić po swojemu. Duńczycy niedawno zdecydowali w referendum, żeby nie wchodzić do strefy Schengen. Parę lat temu Dania faktycznie zamknęła granicę z Niemcami. Wyobrażam sobie nagłówki gazet, gdyby to zrobiły Czechy albo Polska. A Dania to wzór współczesnej demokracji.
I najszczęśliwszy kraj w Europie.
Ale duńskie szkoły wypadają słabo w rankingach międzynarodowych i Dania jest światowym „liderem” zachorowań na raka. Ze skandymanią też nie trzeba przesadzać.
Ta rozmowa tak biegnie, jakby nie było się czym przejmować. A chyba jest czym. We Francji Front Narodowy zbliża się do władzy. W USA jednym z dwóch głównych kandydatów na prezydenta może być Donald Trump mówiący językiem posłanki Pawłowicz…
Przejmuję się tym jako obywatel. Jako profesor staram się zrozumieć. Dlaczego tylu Francuzów chce pani Le Pan, tylu Amerykanów – Trumpa, tylu Węgrów – Orbána, tylu Włochów – Berlusconiego, tylu Rosjan – Putina, a tylu Polaków – Kaczyńskiego?
I dlaczego, kiedy oni ponoszą wyborcze porażki, centrowi politycy przejmują ich hasła. Warunki, jakie Cameron postawił Komisji Europejskiej, są nie do przyjęcia i prowadzą do secesji. A Słowacja? A Rumunia, Bułgaria, kraje bałtyckie, które od dawna są z liberalną demokracją na bakier? W Hiszpanii antyestablishmentowa lewica walczy o zwycięstwo z takąż prawicą. To jest jakaś transatlantycka zaraza.
Siły antyestablishmentowe prawie wszędzie stanowią dziś zagrożenie dla tych, którzy Zachodem rządzili od dekad. Elity prawicy i lewicy, które się zwalczały, łączą się przeciw nurtom antysystemowym. Coraz więcej jest takich koalicji. Bo wszędzie rosną grupy ludzi, którzy nie akceptują systemu. A establishment zwykle zbyt późno zaczyna poważnie traktować nowe postulaty. I albo traci władzę, albo tożsamość. A często jedno i drugie. W Holandii radykalna prawica została pokonana, ale centroprawica stała się radykalna. We Francji Front Narodowy może przegrać, ale jego postulaty przejmuje Sarkozy.
Czyli mamy kryzys polityki, a nie partii politycznych, więc nierozwiązany kryzys programowy staje się kryzysem instytucji?
Platforma, próbując radzić sobie z kryzysem programu politycznego, stała się łagodniejszym PiS. Też przecież nie miała entuzjazmu do Unii, poza entuzjazmem do unijnych pieniędzy. Do reguł również miała dość luźny stosunek. Dlatego zaczęła kopaninę w sprawie Trybunału. Podobnie było z mediami publicznymi. A jej program gospodarczy niespotykanie rozbudował prekariat i sprekaryzował życie społeczeństwa. Pomysł – jak w innych krajach – był taki, że jedni dostaną pieniądze, a drudzy symbole – naród, tożsamość, suwerenność. W tej grze PiS wygrywa, bo idzie dalej, realizując radykalną wersję polityki PO.
To jest pointa dekady IV RP?
Ale to też nie jest polski fenomen. IV RP to produkt amerykańskiej rewolucji neoliberalno-neokonserwatywnej z początku lat 80. Wiele osób wtedy przestrzegało, że radykalne uwolnienie rynków w połączeniu z radykalnym dowartościowaniem tradycyjnych wartości stworzy autorytarną falę na Zachodzie.
PiS i PO to późne dzieci Thatcher i Reagana?
Produkt ich idei w lokalnym wydaniu. A Orbán w węgierskim.
W Anglii i USA nie rządzi Orbán ani Kaczyński.
Bo przetrwały stare instytucje, nawyki demokratyczne, społeczeństwo obywatelskie. Ale i tak w Ameryce jest Trump, a w Anglii Farage.
Jeżeli Kaczyński, Orbán, Trump, Le Pen są objawem problemu, jak wrzód jest objawem choroby organizmu, to jak leczyć chorobę? Powrotu do poprzedniej sytuacji raczej nie ma, a nawet gdyby – oznaczałoby to pewnie nawroty wrzodów. Co z tym zrobić?
Rewolucja neoliberalna była odpowiedzią na problemy świata, który zmiotły trzy wielkie rewolucje. Po pierwsze, zmieniła się geopolityka – upadł Związek Radziecki, Niemcy się połączyły, wyzwoliła się Europa Wschodnia. Stare byty znikły, ale ludzie nie, kraje i ich gospodarki też nie.
Po drugie, dokonała się globalizacja – znikły granice gospodarcze. W Europie objawem jest wspólny rynek i wspólna waluta. Ale jedne dziedziny, na przykład transakcje finansowe, zostały zglobalizowane, a inne, np. polityka społeczna, pozostały w państwach narodowych.
Po trzecie, internet – rewolucja, o której nie śniło się Thatcher ani Reaganowi i która radykalnie zmieniła gospodarkę, politykę, kulturę. Te zmiany postępują szybciej niż ich rozumienie. Nasze myślenie i instytucje nie nadążają za zmianą rzeczywistości.
Odpowiedzią, jak rozumiem, ma być usztywnienie systemu – albo przez wzmocnienie kapitalizmu regulacyjnego i oddanie decyzji ekspertom kosztem demokracji, albo przez ewolucję ku demokracji nieliberalnej, gdzie demokratycznie wybrani politycy rządzą kosztem państwa prawa?
Demokracja została zamknięta w ramach państw narodowych. W tych granicach próbuje swoim własnym kosztem uzyskać sprawność, która da skuteczność w relacjach z siłami globalizacji – z rynkami, korporacjami, międzynarodowymi regulatorami.
To pułapka.
Państwa nic lepszego nie umieją wymyślić.
Więc jednak apokalipsa?
Świat nie zniknie, więc jest pytanie, co zamiast. Na kluczowych aktorów wyrastają miasta. One generują 90 proc. dochodów, idei, kapitałów społecznych. Nie upodobnią się do państw, bo są kosmopolityczne i operują w sferze konkretów. Nie będą wysyłały wojska do Iraku. Dbają o bezpieczeństwo na ulicach. I łatwiej dostosowują się do trzech rewolucji, które zmieniły świat. Spójrzmy na obecną mapę świata czy nawet Europy: ile jest na niej prężnych megamiast, a ile praktycznie upadłych państw?
Część ludności będzie zadowolona z nieliberalnej demokracji albo z kapitalizmu regulacyjnego. Ale część – do której należę – będzie dalej marzyła o świecie otwartym, tolerancyjnym, wolnym, przewidywalnym, sprawiedliwym, w miarę bezpiecznym, czyli o powrocie liberalnej demokracji, jaką pamiętamy. Jest szansa?
Nie. Ale tu trzeba być bardzo ostrożnym. Bo demokracja jest różnie rozumiana. Ujęcie liberalne koncentruje się na instytucjach, podziale władzy i wolności jednostek. Ale jest też ujęcie wspólnotowe, które kładzie większy nacisk na sprawiedliwość społeczną. Moim zdaniem PiS wygrało nie dlatego, że polski wyborca ma dość liberalnych instytucji i chciał mocnych przywódców, ale dlatego, że chciał więcej sprawiedliwości społecznej. Kaczyński nie obiecywał, że zniszczy Trybunał. Obiecywał politykę społeczną i troskę.
Sensowną odpowiedzią na nieliberalną demokrację musi być nowa równowaga między wartościami liberalnymi i społecznymi. Nie ma sprzeczności między praworządnością i racjonalnością a troską i spójnością społeczną. Tylko trzeba chcieć je pogodzić. A dzisiejszy podział polityczny każe nam między nimi wybierać. To jest prawdziwa pułapka. Kto chce wolności, musi pilnować spójności.
Czyli mamy konkurencję dwóch demokratycznych deficytów. Pisowski deficyt praworządności i platformerski deficyt spójności.
Oba deficyty są dla demokracji mordercze. Żeby demokracja na dłuższą metę działała, potrzeba i równowagi władz, i równowagi społecznej. Platforma zaniedbywała obie równowagi. Rządy PiS są produktem takiej polityki. Ale nie widać, żeby umieli te równowagi odnaleźć.
Raczej idą na skróty.
Co powoduje wybuch takiej społecznej gorączki, że nie ma miejsca na racjonalne myślenie. A żeby rozwiązać problem, trzeba wyjść poza najprostsze i najbardziej radykalne argumenty. Na dłuższą metę w polityce rozwiązaniem problemów może być tylko rozum, a nie siła. Kaczyński powinien o tym pamiętać. Ale jego przeciwnicy także.
rozmawiał Jacek Żakowski