Joanna Podgórska: – Kształtowanie postaw młodych Polaków odbywa się dziś na melodię „Jak to na wojence ładnie”, a pan swoje badania tytułuje „Make Peace not War”. Czy to nie zbytni optymizm?
Dr Jacek Kucharczyk: – Idea badań była taka, by przyjrzeć się postawom młodych wobec Unii Europejskiej w 60. rocznicę traktatów rzymskich. Dla nas, czyli Instytutu Spraw Publicznych, punktem wyjścia były wyniki badań nad eurosceptycyzmem młodych dr Joanny Fominy z IFIS PAN, z których wynikało, że młodzi przyjmują dobrodziejstwa Unii za dane raz na zawsze, jak powietrze, za to mają do Unii różne pretensje, a to za biurokrację, a to za ograniczanie suwerenności czy narzucanie „obcych ideologii”.
Chcieliśmy sprawdzić trochę innymi metodami badawczymi, czy tak rozumiany eurosceptycyzm rzeczywiście odzwierciedla poglądy młodzieży i jej postawy, jeśli chodzi o Polskę w Europie. Przekonaliśmy partnerów, że warto porównać polską młodzież z innymi krajami i udało się zbudować konsorcjum sześciu instytucji, by spojrzeć na Grupę Wyszehradzką i porównać ją z dwoma krajami starej Unii, czyli Niemcami i Austrią. Badanie pozwoliło zweryfikować pewne obiegowe opinie, jak choćby tę, że ponieważ młodzi nie pamiętają wojny, więc idea pokoju nie jest dla nich szczególnie ważna. Młodzi ze wszystkich sześciu krajów na pytanie: jakie korzyści płynące z integracji europejskiej są dla ciebie ważne, najczęściej wskazywali właśnie zachowanie pokoju między państwami członkowskimi. Byliśmy tym zaskoczeni. Stąd tytuł komunikatu z badań – „Make Peace not War”.
Oni nie tylko sami nie pamiętają wojny, ale w ogóle wykruszają się pokolenia pamiętające drugą wojnę światową. Skąd więc ten wynik?
Mówimy, że oni nie pamiętają wojny, ale zaraz po upadku muru berlińskiego była bardzo krwawa wojna w Jugosławii, teraz mamy dwie wojny na obrzeżach Unii, czyli na Ukrainie i na Bliskim Wschodzie. Unię miał otaczać krąg przyjaciół, a zaczyna ją otaczać krąg ognia. Młodzi przecież widzą zdjęcia z Aleppo, widzą tysiące uchodźców uciekających przed śmiercią. Pokój w Europie przestał być oczywistością. Pamięć o wojnach światowych nie do końca zniknęła, a to, co dziś dzieje się na obrzeżach Unii, jeszcze ją wzmocniło.
Jakie inne korzyści z integracji, oprócz utrzymania pokoju, wskazują młodzi?
Przedstawiliśmy im listę korzyści, o których zwykle się mówi: możliwość zamieszkania, studiowania i pracy w innym państwie członkowskim, fundusze europejskie, brak kontroli granicznych, wspólne działania na rzecz klimatu. Mogli wybrać te, które są dla nich osobiście ważne. Wszystkie te punkty jako ważne lub bardzo ważne wskazała przynajmniej połowa ankietowanych. Nie można powiedzieć, że te kwestie straciły dla młodzieży atrakcyjność. Najwyraźniej Unia powinna się promować jak Coca-Cola: niby wszyscy znają markę, ale firma i tak nieustannie pakuje ogromne pieniądze w jej odświeżanie. Pamięć o korzyściach z integracji też trzeba nieustannie odświeżać, żeby nie została zagłuszona przez mniejszościowy dyskurs o prostowaniu bananów i szerzeniu ideologii gender.
Jako ostatnie na liście korzyści młodzi wskazali fundusze unijne. Najwyżej cenią je Polacy (58 proc.), najmniej Czesi (37 proc.). Niewdzięczność czy młodzieńczy idealizm?
Według mnie to zaprzecza kolejnej obiegowej tezie o mieszkańcach Europy Środkowej, zwłaszcza Polski, że poza funduszami nie widzą żadnych korzyści z Unii. Ta teza powinna być negatywnie zweryfikowana już wcześniej, gdy w 10. rocznicę naszej akcesji badania CBOS pokazały, że ankietowani częściej wskazywali swobodę przemieszczania się i pracy niż fundusze. Nasze badanie potwierdza, że poczucia korzyści z Unii nie można sprowadzać do kasy. Niestety, w wyniku działań naszego rządu ten stereotyp w krajach starej Unii się umacnia. Dla młodych Polaków od pieniędzy ważniejszy jest brak granic. To, co w języku Unii nazywa się obywatelstwem europejskim, zostało pozytywnie zweryfikowane.
Trochę smutne, że młodzi Polacy, spośród tych sześciu państw, najmniejszą wagę przywiązują do wspólnych działań na rzecz klimatu.
Ale nadal prawie połowa deklaruje, że to dla nich ważne lub bardzo ważne. Nie bądźmy pesymistami. Tego akurat intuicyjnie można się było spodziewać, biorąc pod uwagę ton dyskusji publicznej w Polsce na ten temat. I nie mówię tu o obecnym rządzie, który prowadzi krucjatę przeciwko przyrodzie. Duża część klasy politycznej i opiniotwórczej ma do zmian klimatu i kwestii ochrony środowiska takie podejście, że to zabawka dla bogatych. A my, na dorobku, musimy palić węglem i inwestować, gdzie popadnie. Przecież to rząd PO nie wprowadził nowych norm na spalanie węgla w piecach domowych, mimo że mamy katastrofę, jeśli chodzi o smog. Różnica między młodymi Polakami a Niemcami w podejściu do ekologii nie jest niczym zaskakującym. W Niemczech od lat te kwestie uważa się za bardzo istotne. Dlatego myślę, że i tak wynik naszego badania nie jest taki zły i że świadomość ekologiczna wśród młodych Polaków będzie rosła. Paradoksalnie to, co obecnie wyprawia minister Jan Szyszko, może w tym pomóc, bo uwrażliwi opinię publiczną na ochronę środowiska i uświadomi, że dla przyszłych pokoleń to jest ważniejsze nawet niż fundusze unijne.
Pytaliście także o problemy i zagrożenia, przed jakimi stoi Europa. Tu różnice między młodymi z Grupy Wyszehradzkiej a starą Unią są jeszcze bardziej widoczne.
Najbardziej uderzające w przypadku Polski i reszty krajów wyszehradzkich jest nacisk na islamski terroryzm i napływ uchodźców. Te sprawy w średniej z sześciu krajów wyszły jako dwie najważniejsze, ale tę średnią wywindowała Grupa Wyszehradzka. W Niemczech hierarchia strachu i problemów jest inna. To paradoks. Niemcy mają olbrzymi napływ uchodźców, doświadczyli zamachów terrorystycznych, a jednak tamtejsza młodzież, w porównaniu z Grupą Wyszehradzką, najrzadziej wskazywała te kwestie jako poważny lub bardzo poważny problem (napływ imigrantów – 51 proc., terroryzm – 64 proc.). Uchodźców i terroryzmu najbardziej obawiają się młodzi Polacy (odpowiednio 79 i 83 proc.), którzy znają te rzeczy głównie z mediów. Strach zbudowało to, co się dzieje w polskiej polityce i środkach masowego przekazu. Gdy prześledzić badania ogólnopolskie CBOS, który regularnie pytał o uchodźców, głównie islamskich, widać, jak bardzo niechęć do uchodźców i obawa przed nimi pogłębiły się w ciągu ostatniego roku. W żadnym pytaniu związanym z uchodźcami i imigrantami nie użyliśmy słowa „muzułmańscy”, ale młodzi Polacy założyli, że chodzi o falę uchodźców z północnej Afryki i Bliskiego Wschodu, która ukształtowała u nas postawy wobec imigracji. I to znów jest paradoksalne, bo jeśli młodzi Polacy na co dzień mają do czynienia z migrantami, to są to głównie Ukraińcy czy Wietnamczycy. Z drugiej strony widać, że kwestie związane ze wzrostem nacjonalizmu, ksenofobii i popularnością partii populistyczno-autorytarnych w Europie o wiele większe obawy budzą wśród młodych Niemców i Austriaków niż Polaków. Choć i u nas prawie połowa młodych zauważyła, że to może być poważny problem dla Europy.
Młodzi Niemcy częściej też dostrzegają korzyści związane z imigrantami, takie jak ich wkład w rozwój gospodarczy czy poprawa sytuacji demograficznej. Młodzi z Grupy Wyszehradzkiej widzą same minusy.
Niemcy są niewątpliwie lepiej wyedukowani w tych kwestiach. Ale jednak trochę mnie te wyniki dziwią, bo przecież nasi imigranci, czyli Ukraińcy, nie są utrzymywani przez państwo, pracują, płacą podatki. Można by oczekiwać, że coś z tego pozytywnego wizerunku imigrantów przełoży się na odpowiedzi młodych. Zwłaszcza jeśli dodać do tego setki tysięcy Polaków pracujących w całej Europie Zachodniej. Zakładaliśmy, że ankietowani mają znajomych, którzy wyemigrowali choćby do Wielkiej Brytanii, nie po to przecież, żeby wyłudzać zasiłki. A jednak przeważająca większość uznała, że imigranci to przede wszystkim ciężar dla państwa, które ich przyjmuje. Poza Polakami przodują w takich opiniach młodzi Węgrzy, którzy migrują za pracą jeszcze częściej niż my. Można to wytłumaczyć wzrostem nastrojów nacjonalistycznych, dzieleniem świata na swoich i obcych. Obcy są pod każdym względem niepożądani. Dyskusja o potrzebach rynku pracy do młodych nie trafia. Trafiają do nich historie o terrorystach i wyłudzaniu zasiłków.
To jacy w końcu są ci młodzi: eurosceptyczni, euroentuzjastyczni, obojętni?
Dwa pytania bezpośrednio dotyczące Unii, czyli czy członkostwo w UE jest dla twojego kraju dobre i jak powinna wyglądać integracja w przyszłości, pokazały, że młodzi postrzegają ją jako coś pozytywnego. Wyraźna większość opowiada się za pozostaniem w Unii i jej reformowaniem. Wychodzić chce średnio jedynie kilkanaście procent. Najrzadziej Niemcy – 9 proc., najczęściej Słowacy – 22 proc. My jesteśmy pośrodku stawki z 15 proc. zwolenników Polexitu. Nawet dla ogromnej większości, która uważa, że uchodźcy i terroryzm to bardzo poważny problem, nie jest to argument za tym, by z Unii wychodzić; raczej za tym, by ją reformować.
Z ostatniego raportu Fundacji Batorego dotyczącego ogółu polskiego społeczeństwa wynika, że za prounijnymi deklaracjami nic nie idzie. Nie chcemy euro, pakietu klimatycznego. Jesteśmy konserwatywnym społeczeństwem zamkniętym na obcych. Może z młodymi też tak jest?
Nie sądzę. Analiza tej grupy, która deklarowała, że chce pozostać w Unii takiej, jaka jest bądź zreformowanej, pokazuje, że jest ona dość spójna w odpowiedziach na inne pytania. Nie można czytać badań, zakładając, że stosunek do uchodźców jest autentyczny, a stosunek do integracji wyłącznie deklaratywny. To byłaby arbitralna interpretacja. Młodzi są przekonani, że chcą w Unii zostać. I co więcej, większość problemów, które postrzegają jako zagrożenie dla Europy, motywuje ich do tego, by Unię wzmacniać, a nie z niej wychodzić. Nie popadajmy w skrajności. Nie jest tak świetnie, że Polacy bezkrytycznie kochają Unię, ale też nie jest tak, że jesteśmy eurosceptykami, bo nie chcemy kwot uchodźców.
Na koniec pytaliście młodych o stosunek do demokracji jako głównej wartości europejskiej. Jakieś zaskoczenia?
Na korzyść. Jedno z ważnych pytań dotyczyło tego, czy ma znaczenie, że rząd jest demokratyczny. I tu młodzi Polacy odpowiadali ramię w ramię z Niemcami i Austriakami (ponad 70 proc. na tak), odstając na korzyść od reszty Grupy Wyszehradzkiej. Więc może nie jest tak źle, jak nam się ostatnio wydaje.
rozmawiała Joanna Podgórska
***
Jacek Kucharczyk, doktor socjologii, prezes zarządu fundacji Instytut Spraw Publicznych. Współzałożyciel międzynarodowego stowarzyszenia na rzecz otwartego społeczeństwa PASOS. Członek rady dyrektorów European Partnership for Democracy w Brukseli. Autor wielu publikacji o polskiej demokracji i integracji europejskiej.