Ewa Wilk: – Niejednokrotnie mówił pan ostatnio, że potrzebujemy opowieści o „zapoznanej, nieprawdopodobnej historii 150-letniej emancypacji polskiego społeczeństwa”. Jak pan to rozumie?
Andrzej Leder: – Rzecz w opowiedzeniu autentycznej historii większości Polaków, czyli historii emancypacji od stanu poddaństwa, niewolnictwa do nowoczesnego społeczeństwa mieszczańskiego. Pańszczyznę zniesiono w zaborze austriackim w 1848 r., w rosyjskim – w 1864 r. Czyli ogromna część polskiego społeczeństwa uzyskała status wolnego człowieka dopiero w połowie XIX w. W ciągu następnych pięciu, sześciu pokoleń dokonał się olbrzymi awans społeczny. Najpierw było to osadzanie się w podmiotowości indywidualnego istnienia, gospodarowania, w odpowiedzialności rodzinnej, wiejskiej, wspólnotowej. Potem, na przełomie XIX i XX w. – etap tworzenia się masowych, ludowych podmiotów politycznych. Następnie, w czasie powstawania niepodległego państwa polskiego, rozegrał się konflikt dotyczący reformy rolnej, blokowanej przez klasy wywodzące się z ziemiaństwa. Następnie mamy lata 30. – okres, gdy konflikty społeczne przybrały oblicze nacjonalistycznej nagonki na mniejszości narodowe. I wreszcie to, co nazywam prześnioną rewolucją, czyli najazd Niemiec hitlerowskich i sowieckiej Rosji. Wymordowanie żydowskiego mieszczaństwa, zniszczenie polskiego ziemiaństwa i unicestwienie dominacji kulturowej tej klasy, wejście w miejsce tych dwóch grup społecznych ludzi zupełnie nowych, najczęściej chłopskiego pochodzenia, przeprowadzenie reformy rolnej, wymuszona industrializacja i urbanizacja – wszystko to sprawiło, że mogło powstać nowe mieszczaństwo polskie, a ogromna grupa ludzi weszła w obszar zarezerwowany dla dotychczasowych elit. W 1956 r. sytuacja społeczna Polski ustabilizowała się, ugruntowała w tym właśnie stanie.
Opiszmy stan mentalny, psychiczny pierwszego pokolenia uwolnionego z pańszczyzny. Mam wrażenie, że więcej wiemy o Afroamerykanach wychodzących z niewolnictwa niż o nich.
Rzeczywiście obraz literacki jest skromny, a najwcześniejsze badania pochodzą z międzywojnia. Istnieją pamiętniki osób pamiętających pańszczyznę, ale pisali je ci, którzy w ogóle posiedli umiejętność pisania – wąska, szczególna grupa ludzi. Porównanie z Afroamerykanami narzuca się choćby poprzez zbieżność dat. I rzeczywiście, bardzo ciekawe są wyniki badań, w których porównywano szkielety niewolników z amerykańskich plantacji i chłopów z ówczesnych terenów polskich. Stan fizyczny niewolników amerykańskich był lepszy. Choroby, brak opieki zdrowotnej, złe wyżywienie – to wszystko okazało się bardziej niszczące w dawnej Rzeczpospolitej niż tam, gdzie niewolnictwo było otwarcie praktykowane.
Osobnym obszarem badań jest pewien rodzaj psychiki niewolniczej. Ludzie będący w stanie skrajnej zależności rozwijają cały wachlarz strategii, by to poczucie zależności zmniejszyć. Atoli taka sytuacja kształtuje sposób myślenia, w którym wszelkie relacje społeczne postrzega się jako hierarchiczne. Nie jest on nastawiony na realizację celów, na wspólne działanie, ale na ustalanie pozycji w hierarchii. Jeśli ma się słabszą, to cała aktywność w relacjach społecznych jest nastawiona na chronienie się. Jeśli dominującą, to na podtrzymywanie tej dominacji. Kiedy obserwuje się praktyki społeczne w Polsce, wyraźnie widać tego typu motywy. Nadal trudno np. ludziom w naszym kraju pracować w usługach. Tego typu zajęcie kojarzone jest ze służbą, z byciem zależnym i upokorzonym. Jeśli chodzi o stosunek pracodawców czy średniej kadry zarządzającej do podwładnych, to symboliczna stała się tu historia kasjerek z Biedronki siedzących w pampersach. Takie historie wyjaśniają, dlaczego do polskich menedżerów pracujących na Zachodzie przylgnął przydomek bulterierów – jako określenie sposobu zarządzania ludźmi. To są wszystko cechy, które wiązałbym ze spadkiem po długotrwałej formacji, jaką była gospodarka folwarczna.
Przetrwała ona w wyobraźni potomków ludu. Starannie zachowały się w niej: stosunek do zwierzchności, strach, urażona duma, upokorzenie i chęć odwetu. Lud przechował też wizję tego, co przystoi „pańskiej stronie”; brutalność, arogancję, rywalizację o to, „kto godniejszy”. Dzisiejsza klasa średnia nosi tę lekcję w kościach i na wzór owych wyobrażonych figur, żywcem z dzieł Sienkiewicza, a może raczej Kitowicza, organizuje sobie relacje z innymi ludźmi.
Opis relacji folwarcznej w dzisiejszej Polsce dotyczy więc nie tyle domniemanej, dawnej klasy „pańskiej”, co sposobu organizowania hierarchii przez dzisiejszych silnych z dzisiejszymi słabymi. Niezależnie od tego, że i jedni, i drudzy w ogromnej większości wywodzą się z warstw ludowych.
A pozytywne skutki uzyskania tego ludzkiego statusu? Z czego moglibyśmy być dumni?
Cechą tej emancypacyjnej historii jest nieprawdopodobne przemieszanie elementów strasznych, często zawstydzających, z momentami, w których trzeba było podejmować decyzje, brać za siebie odpowiedzialność, z których można być dumnym. Okres 1939–56. Wpierw straszny czas Zagłady. Przejęcie przez etnicznych Polaków wielkiej części majątku żydowskiego. Ale bez tego w środkowej, południowej, wschodniej Polsce nie narodziłoby się nowe mieszczaństwo i drobnomieszczaństwo. Tak tworzyła się nowa polska klasa średnia.
Zapełnianie pustej przestrzeni po prześnionej rewolucji odbywało się nie tylko poprzez wchodzenie w mienie pożydowskie. Dzieci chłopskie szły do miast, kształciły się, zdobywały nowe zawody.
Ogromne skupiska ludzi uciekających z przeludnionej wsi, huty produkujące stal na czołgi Stalina, dramatyczne warunki… Słowem, wymuszona industrializacja. W ten sposób ukonstytuowali się robotnicy, którzy potem wywalczyli Solidarność. Uzmysłowienie sobie tej genealogii, tego przemieszania i niejednoznaczności, jest dla samoświadomości dzisiejszej klasy średniej bardzo ważne. Oczywiście zniesienie kultury przedłużonego średniowiecza, czyli kultury ziemiaństwa – elit urzędniczych, inteligenckich i wojskowych, które z ziemiaństwa się wywodziły – otworzyło przestrzeń awansu. Lata 50. i 60., pomimo wszystkich strasznych momentów, przyniosły upowszechnienie edukacji, służby zdrowia, również na wsi. Jednocześnie otworzyła się brama dla ogromnej grupy ludzi, którzy wcześniej byli kompletnie odcięci od uczestnictwa we władzy – choćby aparacie urzędniczym średniego szczebla. Przy czym nie oddzielałbym tego od wejścia w przestrzeń pożydowską. Fundamentem nowożytnych społeczeństw jest mieszczaństwo. Do 1939 r. mieszczaństwo w Polsce w wielkiej części było etnicznie, religijnie, kulturowo „inne”. Najczęściej żydowskie, częściowo niemieckie. Wejście etnicznie polskiego społeczeństwa, tkwiącego w świecie agrarnym, w nowożytność, było więc praktycznie niemożliwe. Po Zagładzie – niezależnie od całego zła, jakim ona była – chcąc nie chcąc, musiało zagospodarować przestrzeń, która się nazywa światem nowoczesnego mieszczaństwa. Nowa klasa społeczna zajęła taką pozycję, jakiej we wcześniejszej Polsce nigdy nie miała i nie mogła mieć.
Ale w PRL władza nie proklamowała budowy żadnej klasy średniej ani mieszczaństwa, dopuszczała istnienie tzw. inteligencji pracującej. To nie była jednorodna grupa?
Z jednej strony trwałe miejsce zajmowała inteligencja laicka, owszem lewicowa, ale w najmniejszym stopniu niepodzielająca ideałów gwałtownie rewolucyjnych, tylko zerkająca na ten typ lewicowości, który istniał w Europie Zachodniej. Z drugiej strony rozwijała się inteligencja katolicka, konserwatywna, która już w latach 60. zaczęła – z pomocą Kościoła – zajmować coraz większy obszar wspólnotowej wyobraźni. I wreszcie istniał nurt nacjonalistyczny, silnie obecny w Kościele, ale paradoksalnie znalazł swoje miejsce również w partii i doszedł do głosu w 1968 r. Skądinąd lata 60. to początki kultury masowej w Polsce – telewizji, radia promującego muzykę młodzieżową, zjawisk kontrkulturowych. Korzystając z wzajemnego szachowania się coraz słabszej ideowo ortodoksji partyjnej i rosnącego w siłę, ale ciągle ograniczanego, konserwatywnego Kościoła, nowa kultura masowa usadowiła się w tej szczelinie wolności jako rodzaj kultury liberalnej klasy średniej. Oczywiście nie było to jeszcze mieszczaństwo w sensie kapitalistycznym. Istotną rolę odgrywał paternalistyczny charakter autokratycznego reżimu. Gospodarka była zorganizowana w ogromnym stopniu w formie folwarków industrialnych, czyli wielkich zakładów przemysłowych, mających w danym miejscu monopol na pracę i w ogóle na wszystko, co czyniło życie znośnym. Zakłady pracy zapewniały usługi socjalne – przedszkola, żłobki, często lepiej zaopatrzone sklepy przyzakładowe. Władza dyrektorów, sekretarzy, rezydentów Służby Bezpieczeństwa była ogromna, natomiast zwykli pracownicy byli wyzuci z podmiotowości. Ale na swój sposób bezpieczni.
Pan zamiennie używa kategorii klasa średnia i mieszczaństwo. Dlaczego rzadziej słowa „inteligencja”?
Mieszczaństwo jest tradycyjnym terminem europejskim, który wcale nie musi oznaczać tylko najbogatszych. Klasa średnia to termin anglosaski i przyjął się on w dzisiejszych naukach społecznych. Jest grupa socjologów, którzy uważają, że w Polsce kluczową grupą była inteligencja. Ja mam co do tego duże wątpliwości. Inteligencja zawsze stanowiła najbardziej myślącą, kulturotwórczą, ale małą część klasy hegemonicznej. I nadawała formę sposobowi życia, wartościom i przekonaniom tej klasy. Czasem nawet buntowała się przeciw niej, ale ten bunt był odwrotną stroną zależności. W Polsce inteligencja ukształtowała się w XIX w. jako „odrośl” ziemiaństwa i taką jej formę przejęła II Rzeczpospolita. Ta forma okazała się bardzo trwała i do dzisiaj dominuje w polskim imaginarium. Choć dzisiejsi inteligenci reprezentują raczej nowe mieszczaństwo i mają zupełnie inną genealogię.
Jak sądzę, w latach 60. w większości pochodzili z chłopstwa.
Co wcale nie znaczy, że nie przejęli wzorców kulturowych z inteligenckiej tradycji ziemiańskiej. Stąd również owo zapoznanie tej emancypacyjnej historii ludu chłopskiego i ogromne przywiązanie do historii męczeńskiej, usianej klęskami interpretowanymi jako moralne zwycięstwa, dotyczącej przede wszystkim „ludu szlacheckiego”. Ludzie zdobywający wykształcenie wchodzili w polską kulturę hegemoniczną, kulturę dawnej inteligencji, z jej literaturą, z jej opowieściami, sposobem wartościowania, bohaterami i zdrajcami. Gdy tylko minął ferwor rewolucyjny i terror przełomu lat 40. i 50., zaczęli odtwarzać wzorce tej kultury.
I chyba pod koniec lat 60. dokonał się zasadniczy zwrot w stronę tradycji – i kulturowej, i politycznej. Co ciekawe, tak po stronie opozycyjnej, jak i tej związanej z władzą. Jeszcze w artykułach „Po Prostu” z lat 50., jeszcze w słynnym Liście Kuronia i Modzelewskiego z 1964 r. brzmi retoryka rewolucyjna. To jest analiza konfliktu społecznego w języku radykalnej lewicy: praw pracowniczych, interesów klasowych. Ale już w 1966 r., w czasie obchodów Millennium, Kościół urządza wielkie obejście Polski przez Obraz Jasnogórski, utrwalając mentalny związek Polak-katolik. Partia też dokonuje zwrotu ku nacjonalizmowi. Uwieńczeniem tego jest 1968 r.
Ów polski mit romantyczno-martyrologiczny przenika wtedy również edukację. Obecnie wcielane podstawy programowe historii można by pomylić z tymi z 1965 r.
W okresie stalinowskim edukacja była przesycona kalkowaniem wzorców rosyjskich i radzieckich, które przykryły autentyczną polską tradycję lewicową. W latach 60. Gomułce dość łatwo udało się wszystko to wyrugować i wprowadzić w to miejsce paradygmat narodowy i jednocześnie ludowy. Jeszcze jakiś czas wzorce egalitarne, ideały sprawiedliwości społecznej i internacjonalistyczne hasło „Za wolność naszą i waszą” były obecne w edukacji, ale wkrótce bitwa pod Grunwaldem stała się najważniejszym wydarzeniem w historii Polski. Niemiec znowu został odwiecznym wrogiem, a Żydzi okazali się, jak zwykle, podejrzani. Wzorzec edukacyjny, który teraz jest powielany, ustanowił się właśnie w latach 60.
A potem nadchodzą lata 70.: serialowy czterdziestolatek, typowy mieszczanin, postać trochę molierowska, chce mieć portret przodka, prawdziwego bądź nieprawdziwego, do powieszenia na ścianie na znak szlacheckiej genealogii. W ramach opozycji dochodzi do głębokiego sojuszu między środowiskami katolickimi a lewicą, która staje się zresztą przede wszystkim liberalna. Ten ustanowiony wówczas paradygmat polityczno-kulturowy istnieje do dzisiaj.
Inteligencja widziała swój wzorzec na Zachodzie, aparat władzy cenił raczej swojskość, lokalność, zakorzenienie. I całkiem często mimo partyjności ludzie ci podtrzymywali związek z Kościołem. Były to czasy podwójności: z jednej strony jestem członkiem partii, ale dziecko mam ochrzczone. Z dzisiejszej perspektywy i jedni, i drudzy stanowili grupy źródłowe dla mieszczaństwa, które po 1989 r. stało się hegemonem w Polsce. I podzieliło się politycznie.
Niektórzy twierdzą, że polskie mieszczaństwo wyrosło dopiero w latach 80., handlując na łóżkach polowych, zakładając firmy polonijne itd. Do inteligencji i nomenklatury dołączyli ludzie związani z przedsiębiorczością, czy tak?
Klasy średniej z czasów PRL nie należy ograniczać do inteligencji i nomenklatury. To była przede wszystkim olbrzymia klasa urzędnicza, niekoniecznie polityczna. Mieszczaninem był geodeta, urzędnik miejski w dziale kultury, pracownik państwowej hurtowni, ordynator w szpitalu, nie mówiąc o pielęgniarkach czy nauczycielach. Ta ogromna grupa upodmiotowiła się w dużym stopniu – w sensie politycznym – razem z robotnikami, w Solidarności. Po krótkim czasie zresztą to właśnie ta klasa zdominowała Solidarność politycznie, zamieniając związek zawodowy w ruch obywatelski. Poczucie upodmiotowienia – rozbite, rozjechane czołgami w stanie wojennym – potem skanalizowało się w indywidualnej przedsiębiorczości. Poczucie sprawczości pokolenia, dla którego rewolucja Solidarności była najważniejszym doświadczeniem – a sam się do niego zaliczam – nadało niebywały dynamizm transformacji po 1989 r., o wiele większy w Polsce niż w innych krajach dawnego bloku sowieckiego. Ale w latach 80. zdarzyło się coś jeszcze. Na całym świecie nastąpiły zmiany ideowe. Do końca lat 70. lewicowa wrażliwość miała na Zachodzie jeszcze coś do powiedzenia. W latach 80. nastąpiła rewolucja neokonserwatywna i neoliberalna. Za czasów Reagana i Thatcher państwo stało się wrogiem rynku, gwałtownie liberalizowała się światowa gospodarka. W myśleniu o społeczeństwie pojawił się nacisk na indywidualną przedsiębiorczość. Żadne tam związki zawodowe, żadne wielkie ruchy społeczne, żadne działania rewolucyjne – każdy sam, jak mówiła Thatcher, kupi sobie mieszkanie i w ten sposób już stanie się prywatnym właścicielem. W Polsce takie środowiska, jak gdańscy liberałowie czy klub Mirosława Dzielskiego w Krakowie, zaczęły lansować tę wizję rzeczywistości.
Z dzisiejszej perspektywy wiemy, że zyskaliśmy wtedy ogromną dynamikę, lecz jednocześnie wszystkie obszary publiczne poszły w kąt, jeśli nie w zapomnienie. Skutki dzisiaj zbieramy.
Inteligencja w tej rosnącej w siłę klasie średniej jeszcze bardziej się zmarginalizowała? Wszyscyśmy postanowili zostać burżuazją?
Nie zgodziłbym się z tym, że inteligencja się zmarginalizowała. Raczej przestała być nośnikiem tradycyjnego etosu szlacheckiego, nie zastępowała też już niepodległego państwa, lecz stała się elementem nowej klasy panującej, czyli burżuazji. Moim zdaniem to jest bardzo zdrowe zjawisko. Inteligencja powinna odgrywać rolę refleksyjną, krytyczną, ale jej XIX-wieczna misja jest już historią. Choćby dlatego, że Polska ma już państwo, włączone zresztą w europejski ład instytucjonalny.
O tym myślę – by martwić się o ludzkość, a nie tylko o siebie.
W tym sensie inteligencja w Polsce ma lekcję do odrobienia, jest bowiem nadal wpatrzona w siebie, w swą szczególną rolę w kraju, w przekonanie o szczególnej roli Polski w świecie. Nie dostrzega podmiotowości pozostałych grup społecznych, które w XX w. stały się ważnymi aktorami społecznymi. To miejskie grupy pracownicze, młodzież, nowa klasa średnia. Stąd często w wypowiedziach przedstawicieli inteligencji pojawia się archaiczna wizja podziału społeczeństwa na elity i lud. Często zresztą odwracana i wykorzystywana w walce politycznej do atakowania środowisk akademickich, prawniczych, artystów, ludzi wolnych zawodów. Oczywiście istnieje też część inteligencji, która podejmuje funkcję krytyczną. Nie zmienia to faktu, że dzisiaj dzieje się to w typowym dla Europy kontekście społecznym – inteligencja jest częścią klasy średniej, w obrębie której wypowiadane są najważniejsze podziały polityczne. Jak ostatnio widać, bardzo ostro wypowiadane.
Czy jesteśmy jeszcze w stanie w Polsce się pogodzić?
Żadne nowożytne społeczeństwo nie jest dziś stuprocentowo pogodzone. Pewną ułudą, która ukształtowała się w dyskursie inteligenckich elit w Polsce pod presją zaborczych potęg w XIX w., jest wiara w jedność polityczną społeczeństwa. A pomiędzy przeciwnymi obozami ludzie często po prostu nie mają sobie nic do powiedzenia. To jest w demokracji normalne, nie ma w tym niczego szczególnego. Jedyne, co jest konieczne, by społeczeństwa istniały jako wspólnoty polityczne, to wyrzeczenie się bezpośredniej przemocy.
I takie głębokie podziały nie są szkodliwe dla zdrowia psychicznego? Wiele osób jest dziś znękanych temperaturą konfliktu politycznego. Słuchają aroganckich, napastliwych polityków i biorą to do siebie.
Myślę, że polskie społeczeństwo dopiero dzisiaj dojrzewa stopniowo do funkcjonowania w demokracji. Demokracja nie jest idyllą, przyjemnym dialogiem dobrze wychowanego towarzystwa. Nowoczesna demokracja w Europie zrodziła się z krwawych wojen i zastąpiła je zimnym pokojem. Przede wszystkim więc wymaga zaakceptowania konfliktów i umiejętności funkcjonowania politycznego bez ich lukrowania. Uznanie, że ktoś różni się ode mnie bardzo głęboko, że swoje interesy postrzega jako antagonistyczne wobec moich, że wręcz czujemy do siebie głęboką niechęć, i połączenie tego ze zgodą na wspólne istnienie w ramach instytucji politycznych stanowi, moim zdaniem, istotę praktyki demokratycznej.
Problem zaczyna się wtedy, gdy duże odłamy społeczeństwa zaczynają uważać, że wrogów należy wsadzić do więzień, odebrać im prawo głosu, leczyć psychiatrycznie. Gdy politycy konflikt definiują jako absolutną wrogość i uważają za pretekst do odebrania swoim przeciwnikom praw i wolności. To jest taki moment, kiedy społeczeństwo ewidentnie nie radzi sobie z konfliktem. Pokazuje, że nie jest dojrzałe do politycznej nowoczesności. Skądinąd większość demokratycznych społeczeństw przeszła takie etapy, one się zdarzają. My właśnie jesteśmy w takim momencie.
Jak to się potoczy?
Nie wiem. Jak widać, ta władza potrafi się jednak cofać, jeśli spotka się z silnym oporem. Ci, którzy nie są zwolennikami obecnego rządu, powinni robić swoje. Powinni zbudować wizję społeczeństwa, w którym chcą żyć – bardziej równościowego, demokratycznego. Po wielkim kryzysie 2008 r. wraca wrażliwość społeczna, równościowy etos. Przybierają nowe formy: wrażliwości ekologicznej czy genderowej, ruchów miejskich. Przed nimi długi marsz, nim uzyskają taką siłę, by wpływać na dyskurs polityczny. Tu żadnego odwrócenia w ciągu roku, dwóch nie będzie. Ani nawet w najbliższych wyborach.
Opcji demokratycznej bardzo brakuje historii tworzenia się polskiego społeczeństwa takim, jakie ono jest. Historii, na której mogłaby ona zbudować własną wizję przyszłości. Znawcy kultury polskiej twierdzą, że fragmentów tej opowieści, symboli, do których można by się odwołać, pozostało sporo. Ale one nie tworzą spójnej opowieści, co więcej, są wyparte z głównego nurtu kultury. Czy ktoś nakręcił film o kamieniach (krzyżach) wolności, stawianych przez niektóre wsie we wschodniej Polsce po uwłaszczeniu? Wspaniały temat: kto tego chciał, kto był przeciw? Te kamienie stoją do dzisiaj, ale miejscowi nie chcą na nie patrzeć. Sądzę, że nie chcą pamiętać niewoli. To nie jest wspomnienie, które lubi się przywoływać.
Z tego nowego przemyślenia historii może się wyłonić wizja przyszłości – wreszcie nie na bazie poczucia klęski, krzywdy, martyrologii, lecz na bazie odpowiedzialności, również za innych. Dumy, że taką odpowiedzialność potrafimy na siebie brać. Dumy z tego, że potrafimy brać także odpowiedzialność za swoje winy. A przede wszystkim dumy z wielkiej drogi, jaką w ciągu kilku pokoleń pokonała większość polskiego społeczeństwa.
rozmawiała Ewa Wilk
***
Andrzej Leder – filozof kultury; w swej twórczości naukowej łączy podejście psychoanalityczne z warsztatem historyka idei i filozofa. Profesor nadzwyczajny w PAN, kieruje tam Zespołem Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii i Socjologii. Autor książek, m.in.: „Przemiana mitów, czyli życie w epoce schyłku”, „Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej” oraz „Rysa na tafli. Teoria na polu psychoanalitycznym” (historia filozofii światowej na tle traum XX w.).