Artykuł w wersji audio
Jacek Żakowski: – How are you?
Janusz Czapiński: – OK. Mogło być gorzej.
Szczęśliwy czy nie?
Jak się ktoś nie urodził z poważną wadą mózgu i nie uszkodził go sobie wódką albo narkotykami, to musi być szczęśliwy. Nawet gdy jakaś tragedia wybije nas z dobrego samopoczucia, dzięki atraktorowi szczęścia, czyli genetycznie uwarunkowanej woli życia, z czasem znów będziemy szczęśliwi.
Jesteśmy Homo happy?
Wańka-wstańka. Nawet kiedy tracimy coś ważnego, znajdujemy nowy sens życia. Kiedy przed milionami Polaków stanęło teraz wyzwanie nowego zdefiniowania tego, jak dbać o swoje interesy, pojawia się masa pomysłów, które dwa lata temu nikomu nie przychodziły do głowy.
Jak u pana: napisać „Psychologię szczęścia”, która właśnie wyszła?
Na przykład.
Rok temu miał pan minę psa Pluto, który zakopał kość i nie pamięta gdzie. Znalazł pan szczęście, próbując zrozumieć, co to znaczy?
Szczęściem zajmuję się kilkadziesiąt lat. Kiedy dwa lata temu poczułem, że to znów jest deficytowy towar, postanowiłem sprawdzić, co o nim wie współczesna nauka.
I?
Znalazłem sobie nową kość. Kopię dalej, podobnie jak wiele osób.
A więc z powodu atraktora szczęścia, chociaż PiS szaleje, demokracja znika, a Zachód się oddala, to nastroje Polaków idą w górę?
Wracają do naturalnego poziomu. Tak będzie, niezależnie, ile grup społecznych władza weźmie w jasyr. Szok zmienia nastroje na krótko. Mamy w mózgu struktury, które to zapewniają. Nawet po największych tragediach szybko odzyskujemy nadzieję, że kiedyś będzie jeszcze lepiej, niż było. Dzięki temu jako gatunek przetrwaliśmy niezliczone nieszczęścia.
W metrze trudno zobaczyć takie powszechne szczęście.
Gdyby pan zajrzał wieczorem do domów, zobaczyłby pan dużo lepsze miny.
W domu ludzie są bardziej szczęśliwi?
Wieczorem są bardziej szczęśliwi. Na całym świecie najgorzej jest, kiedy wstajemy i jedziemy do pracy. Nastroje się podnoszą, kiedy się zbliża fajrant. Powrót do domu jest już całkiem przyjemny. A najszczęśliwszy jest wieczór.
Bo sen czy bo seks?
Bo już się nie trzeba wyrabiać, sprawdzać, udowadniać. W ciągu dnia – wynika z badań – średnio najbardziej zadowoleni są emeryci i bezrobotni. Nie mają takiego doła rano ani w pracy. Ale są ogólnie najmniej zadowoleni z życia.
Czyli jednak to prawda, że szczęście daje praca.
Praca daje szczęście po pracy. Porządkuje życie, daje sens, kontakty z ludźmi, poczucie wartości. W pracy mało kto jest szczęśliwy, ale bez pracy jesteśmy mniej szczęśliwi.
Kaska?
Pieniądze dają szczęście biednym. W biednych krajach poziom szczęścia rośnie wraz z PKB. A po osiągnięciu pewnego pułapu zależność się odwraca. Zamożne społeczeństwa, które nie są wystarczająco szczęśliwe, przestają się bogacić.
Na przykład?
Grecja, południowe Włochy, właściwie cały basen Morza Śródziemnego.
A Polska?
Mamy potencjał rozwoju.
Skoro nie ma ludzi skazanych na nieszczęście, to czym są depresje i samobójstwa, których na całym Zachodzie przybywa?
Parę procent ludzi rodzi się z gorszym scenariuszem na życie.
Fatum?
Geny. Fatum tylko dla tych, którzy chcą być bardziej szczęśliwi, niż są.
„Pursuit of happiness”, czyli gwarantowane w konstytucji USA prawo człowieka do poszukiwania szczęścia, to absurd, bo i tak nikt szczęścia nie znajdzie?
Nikt nie znajdzie więcej szczęścia niż ma zapisane w genach – choćby miał najgenialniejszych coachów, mistrzów, nauczycieli, wychowawców, rodziców. Oni są potrzebni, żebyśmy osiągnęli nasz maksymalny poziom szczęścia. A rozkład poczucia szczęścia jest ściśle równoleżnikowy. Im bliżej bieguna, tym ludzie szczęśliwsi. Im bliżej równika, tym bardziej nieszczęśliwi.
A podobno słońce daje szczęście.
Szwedzi dostają w Toskanii większą porcję szczęścia. Ale będąc u siebie, są szczęśliwsi niż Włosi u siebie.
Dajemy nogę do Szwecji?
Polak w Szwecji nie stanie się genetycznym Szwedem. Będzie miał swój niższy niż Szwed poziom szczęścia minus światło, którego tam jest mniej. Ale jest wyjątek od zasady równoleżnikowej. To są społeczeństwa Ameryki Łacińskiej. Mieszkają bliżej równika, a poczuciem szczęścia dorównują północnym Europejczykom.
Bo?
Nurtowało mnie to od lat. Dopiero pisząc tę książkę, znalazłem odpowiedź u Michaela Minkova, bułgarskiego psychologa pracującego w Stanach, który opracował metodę badania rozpowszechnienia w różnych społeczeństwach rozmaitych alleli – czyli wariantów – genu odpowiedzialnego za neuroprzekaźniki sprzyjające dobremu samopoczuciu. Okazało się, że w Meksyku allele szczęścia są dużo powszechniejsze niż gdziekolwiek w Europie. Przy latynoskim rozkładzie genetycznym można mieć szczęśliwe społeczeństwo mimo drastycznej biedy, wysokiej przestępczości, przemocy, bezrobocia, niepewności jutra. Latynosi nie muszą tak walczyć o szczęście jak ludzie Zachodu.
Nawet gdy mieszkają w slumsach?
Ludziom mającym allele szczęścia w DNA do szczęścia nie potrzeba tego co Niemcom czy Włochom. Dlatego każdy wie, co znaczy hiszpańskie słowo fiesta, a nikt nie wie, jak ono brzmi po niemiecku. Jedni przez pokolenia zasuwają od świtu do nocy, mają złote góry i wciąż są nieszczęśliwi, a inni bardzo mało robią i niewiele mają, a są szczęśliwsi, bo się bawią. To pokazuje, że jeśli celem ludzi jest szczęście, to każde społeczeństwo musi dążyć do spełnienia inaczej. Bo one się różnią pod względem rozkładów genetycznych. Różnica między Szwedami a Portugalczykami polega nie tylko na tym, że jedni to wysocy blondyni, a drudzy to niscy bruneci. W środku też jesteśmy inni. A genetycznie uwarunkowane różnice mogą dotyczyć nie tylko poziomu szczęścia, ale też stosunku do kary śmierci czy religijności. Czyli nie wszędzie się da realizować modele społeczeństwa, państwa, gospodarki obowiązujące w USA czy Niemczech.
Szczęście trzeba odziedziczyć?
Każdy albo je ma w swoim DNA, albo nie. Jednojajowe bliźniaki są tak samo szczęśliwe, nawet jeżeli wychowują się w zupełnie innych rodzinach, nigdy się nie spotkają i mają całkiem inne życie.
Czyli nie warto się martwić o dzieci, bo albo daliśmy im dobre geny i będą szczęśliwe, albo daliśmy złe i nic nie pomoże.
Dzieciom trzeba dać szansę wykorzystania tego, co mają w genach. Jak napotkają przeszkody, mogą zmarnować potencjał. Ale wyżej genów człowiek nie podskoczy.
Każdy dąży asymptotycznie do poziomu szczęścia, który ma w genach?
I kieruje się przy tym złudzeniem postępu hedonistycznego. Jako gatunek jesteśmy nienasyceni. Zwłaszcza my, Europejczycy, bez względu na to, jak bardzo jesteśmy szczęśliwi, zawsze chcemy mieć lepszy samochód albo lepszą pozycję społeczną, chociaż wiadomo, że to szczęścia nie daje.
Nie warto zbierać ani pożyczać na domek, bo to nie da nam więcej szczęścia?
Szczęściu można głównie zaszkodzić. Alkohol, narkotyki, zła dieta mogą zmarnować genetyczny potencjał.
Dieta?
Dobra dieta daje więcej szczęścia niż pieniądze. Kto je owoce, warzywa i ryby, ten się czuje szczęśliwszy. To nieprawda, że kiełbasa jest kluczem do szczęścia Polaków.
Kto ma kasę, je szparagi i ryby, a mniej szczęśliwi jedzą chleb i kiełbasę.
Mniej zamożni też są bardziej szczęśliwi, gdy jedzą więcej warzyw i ryb. A bogaci jedzący więcej mięsa są mniej szczęśliwi od jedzących ryby.
Szczęśliwi, czyli jacy?
Szczęście to prąd w komputerze. Zasilanie. Nieszczęśliwy nie myśli o pozytywnych celach i nie podejmuje wysiłków. Rano nie chce wstać z łóżka, pracuje bez zaangażowania, nie dba o siebie. Im więcej masz w sobie tego prądu, tym bardziej się starasz mieć go jeszcze więcej, wymyślasz nowe cele, realizujesz je z zaangażowaniem.
Żeby mieć więcej przyjemności.
Niekoniecznie. Przyjemność na horyzoncie osładza cierpienia po drodze.
Jak pisał Staff: „Między wzniesioną dłonią a owocem drzew/Śpi szczęście”.
Póki nam się zdaje, że sięgniemy. Genetycznie, jeśli chodzi o szczęście, ludzie dzielą się na dwa zasadnicze typy. Jedni stawiają na maksymalizowanie doraźnych przyjemności. Nie będą realizowali żadnych dalekosiężnych celów, jeżeli wymaga to wcześniejszych wyrzeczeń. W Polsce takich ludzi jest mniej więcej jedna trzecia. Ich szczęście to drobne radości. Nawet jeśli są bezrobotni, miło spędzają czas i czują się szczęśliwi.
Czyli taki Colas Breugnon.
A większość wybiera arystotelesowską eudajmonię – dać z siebie wszystko, żeby wykorzystać swoje potencjały. Wiele zniosą, gdy wierzą, że osiągną dalekosiężny cel.
Którzy są bardziej szczęśliwi?
Ci drudzy. Mało kto czytał pamiętniki dekabrystów. Ja się zaczytywałem. Zesłani na Sybir, gnębieni przez carskie służby, a na ogół szczęśliwi, spełnieni, aktywni, szukający nisz dających poczucie, że nie marnują życia. Jakkolwiek inni urządzą nam świat, większość z nas się w nim odnajdzie.
Kisiel mówił: „Że jesteśmy w dupie, to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać”.
Dlaczego problem? To jest siła gatunku.
Rozkosze niewolnictwa?
Nie niewolnictwo jest szczęściem, tylko zdolność budowania szczęścia pomimo niewolnictwa. Czy mamy 20 czy 80 lat, każdy z nas ma swój stały poziom apetytu na życie.
Czyli szczęście to geny...
I wychowanie, które decyduje o tym, jak geny się przełożą na działanie mózgu i ciała. I jeszcze dopasowanie kultury do struktury genów w populacji.
Czyli?
Na przykład wśród Chińczyków i innych społeczeństw kolektywistycznych rozpowszechniona jest wersja genu, który w Europie uznalibyśmy za patogen, bo nie sprzyja obowiązującemu w zachodniej kulturze nastawieniu indywidualistycznemu. Jeśli się ma typowo chińskie kolektywistyczne DNA, to nie można osiągnąć swojego genetycznego potencjału szczęścia, przyjmując indywidualistyczną strategię życiową charakterystyczną dla kultury Zachodu.
Kultura i polityka muszą się dopasować do genów?
Genów się nie zmieni. Kulturę zmienia się przez pokolenia. Najłatwiej jest zmienić system. System, który za bardzo odstaje od lokalnej kultury i nie pasuje do genów, unieszczęśliwia ludzi, więc prowadzi do buntu i jest odrzucany.
Czyli w Polsce nigdy nie będzie jak w Niemczech, bo „gen polskości” określa granice ewolucji akceptowalnego społecznie systemu?
Zawsze się różniliśmy. To nie wynika tylko z historycznych przypadków.
Tym tropem można dojść do wniosku, że np. różnice społeczne między Afroamerykanami i Euroamerykanami mają źródła nie tylko historyczne, ale też genetyczne.
Mają.
Czyli jest pan rasistą.
Piszę w książce o takim podejrzeniu. Ale nie uważam, żeby uznając znaczenie różnic genetycznych, trzeba było przyjmować rasistowski pogląd, że jedni są lepsi, a drudzy są gorsi. Natomiast skoro dzięki genetyce wiemy, że różnice między społeczeństwami mają nie tylko historyczne źródła, ale także genetyczne przyczyny, uczciwość każe przyjąć to do wiadomości i zastanowić się, co z tego wynika.
Co z tego wynika?
Na przykład to, że odpowiedź na pytanie, czy w Polsce będzie jak w Niemczech, z dużym prawdopodobieństwem musi być negatywna. Bo nasze typowe szczęście jest jednak trochę inne niż szczęście typowego Niemca. Ale to nie znaczy, że zawsze musimy być biedniejsi, słabsi, gorzej rozwinięci niż Niemcy. Możemy być równie zamożni i cywilizacyjnie zaawansowani, ale nie będziemy lepszymi Niemcami niż Niemcy. Możemy się z nimi ścigać i nawet wygrywać, tylko musimy to robić inaczej niż oni.
Robert Putnam pisze, że na północy Włoch, inaczej niż na południu, demokratyczne państwo prawa jest sprawne, bo tam od wieków działały chóry kościelne i ludzie umieją szanować reguły współpracy. Ale nie ma dobrego wyjaśnienia, dlaczego we Florencji te chóry działały, a w Neapolu nie. Dlaczego na północy ludziom chciało się wspólnie śpiewać po pracy, a na południu nie? Odpowiedzią są trochę inne geny, których wyrazem jest trochę inna kultura tworząca trochę inne więzi między ludźmi, bo trochę co innego jest im potrzebne do szczęścia.
Nie chodzi o to, że południe Włoch podbijali Grecy, a północ Germanie?
Właśnie o to chodzi, że inne są mieszanki genetyczne, więc ich kulturowe ekspresje są inne i by osiągnąć pełnię swego potencjału szczęścia, potrzebują innych ram systemowych. A wtłoczenie ich do jednego porządku sprawia, że reagują inaczej. Każdy porządek jednym allelom będzie służył lepiej, a innym zdecydowanie gorzej. We Włoszech to jest istotna różnica. Podobnie do pewnego stopnia jak w Polsce, bo rdzenni Wielkopolanie częściej mieszali swoje geny z Niemcami, a Podlasianie częściej z Rosjanami.
Zaraz wyjdzie na to, że polaryzacja PO-PiS to sprawka alleli.
Genetycznie może być uwarunkowane to, że jedni są raczej indywidualistyczni, a drudzy raczej kolektywistyczni.
Więc jeżeli chcemy osiągnąć poziom szczęścia zapisany w genach...
Trzymajmy się zasady Młynarskiego. Róbmy swoje!
To, na co mamy ochotę?
To, z czym się dobrze czujemy i z czym dobrze czuje się kultura, w której żyjemy.
Konformizm jest drogą do szczęścia?
Kultura nam się nie podporządkuje, więc musimy się podporządkować kulturze.
Fuj!
Możemy się buntować, ale wtedy musimy na buncie oprzeć sens i cel życia. Z wszystkimi konsekwencjami. Nie będziemy się z tym dobrze czuli, nie będziemy szczęśliwi i możemy być ukarani. To jest przypadek gejów w Polsce.
W sensie?
Polska kultura, podobnie jak rosyjska, należy do najmniej tolerancyjnych wobec mniejszości seksualnych. Parady równości, demonstrowanie seksualnej inności, coming outy tworzą w Polsce groźbę gwałtownego kulturowego odwetu.
Mamy homofobię w genach?
Nie wprost. Kultura, podkreślam, nie jest prostym przełożeniem genów. Jest formą dopasowania relacji społecznych do DNA, które dominuje w grupie.
Polską tożsamością rządzi lękowy gen na widok pary gejów powodujący wydzielanie nadmiaru kortyzolu? Pan żartuje?
W kulturze to się wiąże z silną pozycją rodziny i religii, kultem dzieci i kobiet, siłą lokalnych wspólnot. Z tego biorą się uprzedzenia wobec wszystkich, którzy naruszają zwyczaje spajające grupę. Homofobiczny niepokój jest budzony przez zakłócenie tradycyjnego porządku, z którym polska kultura wiąże wyobrażenie szczęścia.
Większość z nas ma geny, których kulturowa ekspresja przekłada się na konserwatywne postawy polityczne?
Nasz polski garnitur genetyczny sprzyja budowaniu kultury niechętnej eksperymentom i burzeniu istniejących struktur.
To chyba też jakieś ostrzeżenie dla PiS.
Sądząc po kulturowej ekspresji, jesteśmy społeczeństwem genetycznie pękniętym. Anarchiczna kultura szlachecka jest radykalną ekspresją genu indywidualistycznego, dla którego szczęście to przede wszystkim wolność. Szlachcic na zagrodzie itd.
To było 10 proc. społeczeństwa.
A większość dziedziczy kolektywistyczny gen kultury pańszczyźnianych chłopów, którzy mogli przetrwać tylko jako pokorni członkowie niewielkiej wspólnoty. Indywidualiści wyposażeni w niewspólnotowe allele byli na wsi eliminowani. Podstawową wartością stała się rodzina i lokalna społeczność. To są społecznie dominujące allele, których ekspresją jest teraz kultura polskiej demokracji.
Czyli szczęśliwy genetyczny Polak...
Zwykle siedzi z żoną w domu otoczony dziećmi...
...psami, kotami...
Mogą być kozy, króliki, konie, krowy. Byle dużo. A na sąsiednich posesjach kuzyni, szwagrowie, wujowie połączeni genetycznymi więzami. Sami swoi. Jakby co, pomogą. Tak się czujemy bezpiecznie. Tylko w takiej konfiguracji przodkowie zdecydowanej większości Polaków mogli przetrwać. Kto miał geny potrzebujące indywidualistycznej ekspresji, ten zwykle nie miał szansy ich w Polsce przekazać.
Indywidualny los też jest tak mocno zdeterminowany przez geny?
Tu bardziej liczy się przypadek, a mniej statystyka. Ale można prześledzić, jak rozkład genów określa scenariusz człowieka na życie. Ekstrawertycy – a to genetycznie determinowana cecha – raczej zostają politykami niż informatykami. Jedni są lekkomyślni i niespecjalnie lotni, więc się pakują w kłopoty, a drudzy są odważni i rozważni, więc podbijają świat. To też jest ekspresja genów. Osoby pogodne – a geny mają na to bardzo duży wpływ – dużo łatwiej znajdują dobrego partnera, tworzą lepsze związki i żyją wyraźnie dłużej.
Kto ma allele szczęścia, będzie miał w życiu szczęście?
Będzie mniej chorował, a jak zachoruje, to szybciej będzie zdrów. Prędzej znajdzie partnera i stworzy dobry związek. Będzie miał więcej przyjaciół. Jak straci pracę, łatwiej znajdzie nową. Lepiej awansuje. Szybciej się będzie podnosił po życiowych ciosach.
Może trzeba Polakom od małego dawać coś na podniesienie nastroju?
Substancje podnoszące nastrój z czasem przestają działać i powodują psychicznego kaca. Mózgu się nie oszuka. Zawsze wróci do swojego genetycznie zaprogramowanego dobrostanu. Możemy najwyżej zmarnować dobre geny, jeśli komuś natura je dała.
Jeśli to wszystko przyjmiemy do wiadomości, to podważymy fundament cywilizacji, jakim jest odpowiedzialność wyprowadzana z wiary w wolną wolę. Nie tylko winy staną się moralnie wątpliwe, pod znakiem zapytania stawiając Kodeks karny, ale też zasługi, co zakwestionuje regułę sprawiedliwego podziału wszelkich nagród – od płac po ordery.
Niech pan na żadną naukową abolicję nie liczy. Choćbyśmy mieli najgorsze geny na świecie, nie uciekniemy od odpowiedzialności. Bo odpowiedzialność zawsze spoczywa na nas w tym sensie, że jednak każdy może wykorzystać lub zniszczyć swój życiowy potencjał i tylko on za to odpowiada. Podobnie jak każde społeczeństwo może zniszczyć swój zbiorowy potencjał i tylko ono będzie temu winne. Żaden genetyczny deficyt czy nadmiar z nas tej odpowiedzialności nie zdejmie.
rozmawiał Jacek Żakowski
***
Prof. Janusz Czapiński – psycholog społeczny i wykładowca akademicki związany z Katedrą Psychologii Społecznej na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Komitetu Psychologii PAN oraz prorektor ds. nauki Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Od wielu lat jest kierownikiem badań panelowych Diagnoza Społeczna.