Adam Krzemiński: 20 Jahre nach dem Untergang des Kommunismus versucht jedes Land, die eigenen Verdienste zu veranschaulichen: die Ungarn die Grenzöffnung zu Österreich, die Polen die Solidarność und den Runden Tisch, und die Deutschen die erste erfolgreiche Revolution ihrer Geschichte. Wie sehen Sie diese Hierarchie der Verdienste?
Richard von Weizsäcker: Aus der Perspektive dessen, was sich auf dem deutschen Boden zugetragen hat, war das Erstaunlichste und Ermutigendste die schrittweise Entwicklung einer Zivilgesellschaft in der DDR, die dann auch das SED-Regime zu Fall gebracht hat. Das hat aber nur dann einen Sinn, wenn man die erste wirklich große Bürgerbewegung im ganzen sowjetischen Machtbereich sieht, und das war zweifellos die Solidarność. Es stimmt zwar, dass sie ohne die Helsinki-Konferenz 1975, die den Menschen im Ostblock gewisse Garantien für ihre Handlungsräume gab, nicht möglich gewesen wäre. Doch es ist selbstverständlich, dass die Solidarność – seit ihrer Entstehung im Jahre 1980, über ihr Ausharren im Kriegszustand bis zum Runden Tisch im Frühling 1989, der ein Signal für die gewaltlose Revolution in anderen sozialistischen Ländern war – das entscheidende Beispiel zivilgesellschaftlichen Engagements für den ganzen Ostblock war.
Und Gorbatschow? In Russland wird er heute totgeschwiegen. Doch wenn man heute in Deutschland von seinen Verdiensten und denen der Solidarność spricht, verteilt sich der Beifall nicht gleichmäßig…
In seinem Konzept des Sowjetstaates war Gorbatschow kein Demokrat. Doch ohne ihn hätte es kein Ende des Kalten Krieges gegeben. Er war es, der im Oktober 1986 in Reykjavik ein Abrüstungsabkommen mit demselben Reagan unterzeichnet hat, der offen erklärt hatte, dass er die Sowjetunion totrüsten wolle. Niemand aus Reagans Umgebung vermochte zu erklären, wie es zu diesem Wunder gekommen war. Das zweite Verdienst Gorbatschows waren Glasnost undPerestrojka, die Reformen, die die Konkurrenzfähigkeit der UdSSR gegenüber dem Westen stärken sollten. Er verfehlte sein Ziel – die Aufrechterhaltung des Kommunismus bei gleichzeitiger Erweiterung der Freiheitsräume der Bürger. Deswegen sagen die Chinesen heute, dass sie Gorbatschows Weg nicht verfolgen wollen, er führe ja nur zur Demontage des politischen Systems. Sie behaupten, dass sie die Menschen nicht mit zusätzlichen Freiheiten locken müssten, weil mittlerweile ihr Mittelstand stark genug sei…
Das wird sich erst noch zeigen...
Das ist wahr. Aus der Perspektive der Interessen der UdSSR jedenfalls erwies sich der Weg, den Gorbatschow eingeschlagen hat, als eine Fata Morgana. Das verringert aber Gorbatschows Friedensverdienste keineswegs.
Mitte der 90er Jahre fragte ich Gorbatschow in dem Saal in Erfurt, in dem sich einst Napoleon mit Zar Alexander I. traf, inwiefern sein Programm eine Antwort auf die Solidarność war. Wer hier das Ei und wer die Henne war… Er wand sich mit einem Witz heraus, dass aus der Henne eine Brühe gekocht und aus dem Ei Rührei zubereitet wurde. Er wollte nicht in die Details dieses Zusammenpralls zwischen der polnischen Zivilgesellschaft und des zaristisch-sowjetischen Prinzips eines autoritären Staates gehen…
Es ist bezeichnend, wie Sie in einem Satz das zaristische und das kommunistische Russland miteinander verbinden…
Auch über Frankreich kann man ja sagen, dass das Prinzip des Zentralstaates den Bourbonen wie den Jakobinern, Napoleon wie auch de Gaulle gemeinsam war…
Frankreich hat eine wunderbare Revolution zustande gebracht. Um die Konsequenzen für ihren eigenen Staat zu ziehen, brauchte es fast hundert Jahre. Amerika hat viel schneller seine eigene Revolution des Jahres 1776 verarbeitet. Den Deutschen wiederum warf Thomas Mann vor, dass sie noch nie eine wirkliche Revolution durchgeführt hätten. Unter dem Eindruck des Jahres 1989 hätte er seine Meinung geändert.
Das war eine Revolution nur in einem Teil Deutschlands, in der DDR. Der Westen schaute nur zu.
Die demokratische Ordnung der Bundesrepublik – in diesem Jahr begeht sie gerade ihr 60. Jubiläum – war für die DDR-Deutschen ein Traumziel. Doch die Grundmuster eines zivilgesellschaftlichen Engagements haben sie aus Polen bekommen. Doch um noch mal auf das Dreieck Deutschland-Polen-Russland zu kommen: Eines der wichtigsten Erfordernisse der heutigen deutsch-polnischen Beziehungen ist eine seriöse Wahrnehmung Polens und der Polen durch die Deutschen, die die polnische Geschichte schlecht kennen und keine Ahnung haben, dass die deutsch-russischen Verhältnisse diametral anders waren als die polnisch-russischen. Die Teilungen Polens, bis hin zur letzten, die 1939 Nazi-Deutschland und die UdSSR auf Grund des Hitler-Stalin-Paktes vollzogen, haben die Beziehungen der Polen zu beiden Nachbarn schrecklich belastet. Trotzdem ist die Einstellung der Polen gegenüber den westlichen Nachbarn heute anders als gegenüber den Russen…
Schließlich sind wir Partner der Deutschen in der EU und Verbündete in der NATO…
…was nicht bedeutet, dass die Deutschen die Erinnerung an die schreckliche Vergangenheit wegwischen dürfen, an die Germanisierung nach den Teilungen oder die Besatzung Polens während des Zweiten Weltkrieges. Deswegen freue ich mich nicht nur darüber, dass die Bundeskanzlerin in Danzig so klare Worte gesprochen hat, sondern auch darüber, dass in diesem Jahr in Berlin so viele Ausstellungen über die deutsch-polnische Nachbarschaft eröffnet wurden, dass Bücher über Krieg und Besatzung, aber auch über das heutige Polen erscheinen.
Wie soll demnach ein Gespräch im deutsch-polnisch-russischen Dreieck aussehen? Deutsche und Polen als Partner an derselben Seite des Tisches und die Russen gegenüber?
Im Mai habe ich im Königlichen Schloss in Warschau eine Historikerdebatte über die Gründe des Zweiten Weltkrieges eröffnet. Teilnehmer waren nicht nur Deutsche, Polen und Russen. Jeder hat dort seine Sicht der Dinge dargelegt. Anders müssten Verhandlungen über wirtschaftliche oder politische Belange aussehen, denn darin muss es nicht immer um eine Bewältigung der Vergangenheit gehen, sondern um eine Ausbalancierung der real bestehenden Interessen. Polen ist heute ein immer wichtigerer Teil der EU, und ich hoffe, dass es den richtigen Weg zur Nachbarschaft mit Russland finden wird. Russland ist ein riesiges Land mit enormen Rohstoffressourcen. Es ist auf Exporte und auf Warenimporte vor allem aus Europa angewiesen. Eine andere Frage ist die Sicherheitspolitik, in der es zwischen Polen und Deutschland von Zeit zu Zeit zu Missverständnissen im Hinblick auf Russland kommt. Ist Russland tatsächlich eine Bedrohung, oder müssen wir vielmehr – auch wenn wir mit Russland Probleme haben, die ja Polen alleine nicht lösen kann –auf eine Zusammenarbeit der Nato mit Russland setzen?
In Polen sind nicht wenige misstrauisch, wenn sie die Berliner Losung vom „Wandel durch Verflechtung“ mit Russland hören. Es drängt sich nämlich die Frage auf: Wer soll sich da ändern? Soll der Westen den autoritären Rückgriff Russlands auf seine imperiale Tradition akzeptieren oder eher die republikanischen Tendenzen unterstützen, die sich schließlich in der jüngsten Geschichte Russlands bemerkbar gemacht haben?
Die von Ihnen genannte Losung „Verflechtung“ ist Unsinn! Es ist selbstverständlich, dass ein Teil der europäischen Zusammenarbeit mit Russland die – noch immer böse vernachlässigten - Menschenrechte sind. Trotzdem: Der Begriff „Wandel durch Annäherung” - mit Polen, der UdSSR und der DDR - spielte in den 70er Jahren eine enorme Rolle in der deutschen Politik des Kalten Krieges. Auch jetzt müssen wir – sowohl Deutschland als auch Polen – in den Beziehungen zu Russland gemeinsam die wirtschaftlichen, kulturellen und sicherheitspolitischen Interessen der EU vertreten. Die Enttäuschungen – insbesondere in der politischen Kultur – dürfen uns den Blick auf eine gewisse Evolution Russlands in die richtige Richtung nicht verstellen. Eine vernünftige Sicherheitspolitik können wir nur zusammen mit den Russen betreiben.
In einem der polnischen Boulevardblätter haben Sie vor einiger Zeit einen Artikel über die deutsch-polnische Interessengemeinschaft veröffentlicht. Doch dessen Chefredakteur negierte in seinem Artikel für eine deutsche Zeitung diese Interessengemeinschaft nicht nur prompt, sondern forderte für Polen auch einen Großmachtstatus an der Seite der USA. Muss die Beziehung zu Amerika Deutschland und Polen tatsächlich trennen?
Die erste Teilung Polens erfolgte fast zeitgleich mit der Entstehung der Vereinigten Staaten. Wonach viele Polen in immer neuen Wellen nach Amerika emigriert sind. Viele spielen dort auch heute bedeutende Rollen. Und die Deutschen, die den Zweiten Weltkrieg entfacht haben, haben in Erinnerung, dass es Amerika war, das den Krieg entschieden hat…
…Stalin…
…dass es Amerika war… Dann aber haben die USA, nach einer schnell durchgeführten Entnazifizierung, den Deutschen großzügige Hilfe im Rahmen des Marshallplans angeboten. Dann haben sie eine Luftbrücke zum - von Stalin blockierten – West-Berlin aufrechterhalten. Das hat in den Deutschen jenes Gefühl der Dankbarkeit geweckt, das bis heute nicht vergessen wurde. Abgesehen davon bleiben die USA nach wie vor die wirkliche Macht Nummer 1 in der Welt, auch wenn sie ihre Macht mit anderen teilen müssen, stärker als zurzeit von George W. Bush. Keine politische Strömung in Deutschland stellt die transatlantischen Bindungen in Frage, auch wenn sie eine andere historische Basis haben als Polen.
Die grundsätzliche Frage ist die: Ist die Art, auf die die Amerikaner die Sicherheitspolitik betreiben, aus polnischer, deutscher oder europäischer Sicht vernünftig? Der von George W. Bush aufgezwungene Unilateralismus in der nordatlantischen Allianz – zu sehr fragwürdigen außen- und innenpolitischen Bedingungen – hat viele Freunde Amerikas betroffen gemacht. Mit umso größerem Interesse haben die Deutschen die Rückkehr Amerikas zur deutsch-amerikanischen Interessengemeinschaft wahrgenommen, der eine tiefe Freundschaft zugrunde liegt. Und wenn ich Präsident Obama gut verstehe, dann sucht er nach Wegen zu einer sicherheitspolitischen Kooperation mit Russland. Sollten sich jetzt in der NATO vereinzelte Stimmen über die Notwendigkeit einer Aufrüstung gegen Russland erheben, dann werden wir es mit einer Meinungsverschiedenheit zu tun haben, die wir überwinden müssen.
In den letzten Jahren kam es zwischen Polen und Deutschland immer wieder zu Spannungen – um die Musealisierung der Vertreibungen, um die EU-Verfassung, um die Ostseegaspipeline und den Wirtschaftsegoismus einzelner EU-Staaten. Was wurde in der romantischen Zeit der deutsch-polnischen Versöhnung und Gemeinsamkeit 1989 übersehen?
Nach wie vor finde ich, dass wir uns enorm an jenes Ziel angenähert haben, das sich meine Generation nach dem Krieg gesetzt hatte – die Versöhnung mit Polen nämlich, unserem wichtigsten Nachbarn im Osten. Zugleich kommen in beiden Ländern in Hinblick auf unsere bilateralen Beziehungen sehr unterschiedliche Stimmen zur Geltung. Die Lektüre mancher erhitzter Zeitungen kann manchmal jenen ungewöhnlichen Versöhnungsprozess, der zwischen Deutschen und Polen im Gange ist, überschatten. Doch kein Zeitungsartikel wird meine Überzeugung, dass wir sehr viel erreicht haben, abschwächen können… Auch die momentane Dämpfung des Weimarer Dreiecks – Frankreich, Deutschland, Polen – durchkreuzt nicht seinen Sinn. Seit 1991 hat das Dreieck verschiedene Phasen durchgemacht. Das ist weiterhin eine sehr brauchbare Konstruktion, sowohl innerhalb der EU als auch in der NATO…
Während des letzten halben Jahrhunderts haben Sie mit fast allen maßgeblichen polnischen Politikern gesprochen, von General Jaruzelski und Lech Wałęsa bis Aleksander Kwaśniewski und Lech Kaczyński ...
Und mit allen habe ich sehr offene Gespräche geführt. Sie unterschieden sich voneinander, waren verschiedene Persönlichkeiten und hatten verschiedene Lebenserfahrungen. Und sehr unterschiedlich setzten sie die kritischen Akzente gegenüber Deutschland. Doch sie alle waren davon überzeugt, dass wir Deutsche die polnische historische Erfahrung ernst nehmen müssen, denn wenn wir immer wieder über Hürden der Vergangenheit stolpern sollten, dann würde es uns nie gelingen, aktuelle wirtschaftliche, gesellschaftliche oder politische Probleme zu lösen. Als Bundespräsident hatte ich eine symbolische Begegnung mit Lech Wałęsa auf der Grenzbrücke über die Oder. Dann war ich auch auf der Westerplatte und in Treblinka. Ich habe Frauenburg besucht, das ich aus den Kämpfen 1945 um eine Öffnung eines Weges über das Haff für deutsche Flüchtlinge in Erinnerung habe. Diese Begegnungen - in tiefer Ernsthaftigkeit – war deswegen möglich, weil beide Seiten sich der besonderen Bedeutung unserer Nachbarschaft bewusst waren. Auch mit dem jetzigen Staatspräsidenten Polens habe ich ein fast einen Tag langes Gespräch über unsere Erfahrungen mit der Geschichte geführt.
Erleichtern oder erschweren die unterschiedlichen Erfahrungen der Kriegs- und Nachkriegsgeneration, sich in die andere Seite einzufühlen?
Alle meine Besuche in Polen entsprangen der gemeinsamen Überzeugung, dass wir mit der schwierigen Erinnerung an das Vergangene nur gemeinsam fertig werden können. Und dass wir in der sich schnell wandelnden Welt auch auf Interessengegensätze stoßen können. Es ist also verständlich, dass das eine Treffen größere und das andere geringere Freude gemacht hat. Das ist ganz normal.
Im September wurde ich bei einer Diskussion in Warschau von Jugendlichen gefragt, inwieweit Stereotype immer noch das deutsch-polnische Verhältnis bestimmen. Ich empfand es als hilfreich, dass diese Frage gestellt wurde – weil wir doch die Zeit der Stereotypen, die Zeit der Grenzen, völlig hinter uns lassen müssen und weitgehend auch hinter uns gelassen haben. Um dieses Ziel werde ich mich auch weiterhin in der deutschen Öffentlichkeit nach Kräften bemühen.
Der Artikel erschien in der Polityka Nr. 43/2009 vom 21.10.2009. Übersetzung: Silke Lent | Redaktion: P. Gromnitza