Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Świat

Wolę kiepską politykę

Rozmowa z Johnem Grayem

UPPA / BEW
John Gray, ulubiony liberał Donalda Tuska, mówi o liberałach, utopistach i optymistach.

Wawrzyniec Smoczyński: – Zna pan polskiego premiera?

John Gray: – Obecnego? Nie.

Pytam, bo w niedawnym wywiadzie w „Polityce” powołał się na pańską definicję polityki.

Sztuka wynajdywania tymczasowych lekarstw na powracające zło, seria doraźnych działań, a nie projekt zbawienia?

(W tłumaczeniu Donalda Tuska ten sam fragment brzmiał nieco inaczej: „W swoim najlepszym wydaniu polityka nie jest nośnikiem uniwersalnych projektów, lecz sztuką reagowania na zmienne okoliczności. Nie trzeba tu żadnych wspaniałych wizji ludzkiego postępu, a jedynie odwagi mierzenia się z nawracającym złem”. Cytat pochodzi ze wstępu do zbioru pism Johna Graya „Gray’s Anatomy” – przyp. WS).

Tak. Odpierał w ten sposób zarzut braku wizji i reform.

(śmiech) Doskonale, bardzo mi miło.

Łączy panów coś jeszcze: obaj byliście kiedyś przekonanymi liberałami. Czy John Gray jest jeszcze liberałem?

Są dwa aspekty, w których wciąż można mnie uznać za liberała. Po pierwsze, wierzę nadal w liberalny projekt, czyli szukanie sposobu współistnienia ludzi, którzy nie mają wspólnych przekonań, a często nie podzielają nawet wartości. Po drugie, uważam, że liberalne społeczeństwa posiadają fundamentalne cnoty, których należy bronić. Odrzucam natomiast liberalizm z uniwersalną, globalną misją. Czyli taki, który głosi, że każde społeczeństwo na świecie powinno jak najszybciej przyjąć liberalne wartości i że należy upowszechniać określony model liberalnych instytucji. W samej Europie funkcjonuje kilka liberalnych ustrojów. Czy z faktu, że Wielka Brytania wprowadziła Europejską Kartę Praw Człowieka do swojego prawodawstwa dopiero w 2000 r., wynika, że wcześniej nie byliśmy liberalnym społeczeństwem?

Ale w 1984 r. wydał pan książkę o myśli Friedricha von Hayeka. Ojciec neoliberalizmu nazwał ją „pierwszym studium, które w pełni rozumie mój dorobek”. Co pana w nim zafascynowało?

Wyjaśnienie jest polityczne. W latach 70. i 80. miałem silnie antykomunistyczne poglądy, a Hayek dał najpełniejsze wyjaśnienie, dlaczego gospodarka planowa nie ma prawa działać. Nie chodziło tylko o to, że ludźmi targają sprzeczne dążenia, że ulegają nepotyzmowi i korupcji, które dotknęły każdy reżim komunistyczny, jaki kiedykolwiek powstał. Raczej o to, że nawet gdyby ludzie byli aniołami, planiści nigdy nie zdołaliby posiąść wystarczającej wiedzy, by skutecznie zarządzać gospodarką. Rynek jest pod tym względem niezastąpiony.

Pod koniec lat 90. napisał pan jednak epilog do tamtej książki i poddał Hayeka miażdżącej krytyce. Co sprawiło, że zmienił pan zdanie?

Upadek Związku Radzieckiego. W październiku 1989 r., tuż po upadku muru berlińskiego, przeprowadziłem pierwszy atak na Francisa Fukuyamę. Napisałem, że jeśli komunizm rzeczywiście upada, to nie czeka nas „koniec historii”, jak on głosił, tylko wznowienie jej na dawnych zasadach, czyli powrót tajnej dyplomacji, separatyzmów, nacjonalizmów, konfliktów etnicznych i wojen surowcowych. Tak też się stało.

Najsilniejsza część analizy Hayeka to krytyka gospodarki planowej. Natomiast fundamentalnym błędem w jego myśleniu był dziwaczny rodzaj liberalnego uniwersalizmu, niemal rewolucyjnego, opartego na założeniu, że jeśli uwolni się rynki, liberalne społeczeństwa okażą się najbardziej produktywne i będą naśladowane; w ten sposób upowszechni się liberalny model, a wolny rynek ogarnie cały świat. To czysty absurd, tezy tego rodzaju stawiano pod koniec XIX w. Już w 1983 r. pisałem, że Hayek popada w liberalne doktrynerstwo.

Każda teoria ludzkiego rozwoju, w myśl której liberalne społeczeństwa mają jakąś wbudowaną przewagę, jest złudzeniem i to niebezpiecznym, bo wprawia liberałów w samozadowolenie i przestają pamiętać o tym, jak kruche są liberalne społeczeństwa. Podobnie jak marksiści i komuniści widzą tylko jasną stronę historii. Tamte systemy zostały zmiecione, bo wszystko działa przez jakiś czas, ale może zostać odwrócone. Pod koniec XIX w. ludzie w Europie myśleli, że Rosja stanie się monarchią konstytucyjną na wzór Wielkiej Brytanii...

Nie wierzył pan w zwulgaryzowaną wersję neoliberalizmu, w kult wolnego rynku?

Globalny wolny rynek to utopia. Postulat wolnorynkowy nie był tak radykalnie utopijny jak komunizm, bo wolne rynki istniały, tymczasem prawdziwie komunistyczne społeczeństwo nigdy nie powstało. Wolny rynek wygenerował wysokie tempo wzrostu i dobrobyt, ale nie poddaje się uniwersalizacji. Utopijna część logiki wolnorynkowej zawiera się w przekonaniu, że globalny wolny rynek da się stworzyć pod kuratelą hegemonicznej siły, w tym wypadku amerykańskiej.

To było utopijne również dlatego, że wielkie potęgi nigdy nie są w stanie utrzymać dominującej pozycji zbyt długo – jako Brytyjczyk coś o tym wiem. Gdy się urodziłem w 1948 r., Imperium Brytyjskie rozpościerało się na cały świat. Największy zasięg osiągnęło w 1939 r., zajmowało wtedy jedną czwartą globu. 20 lat później było po herbacie.

Widzi pan dziś taki przełom w amerykańskiej hegemonii?

W październiku sekretarz skarbu USA Timothy Geithner wygłaszał przemówienie do studentów w Pekinie. Zapewnił, że chińskie inwestycje w amerykańskie obligacje są bezpieczne, na co sala wybuchnęła śmiechem. Nie wybuczeli go, tylko wyśmiali. Dla mnie to jeden z takich przełomowych momentów – oni wiedzą, że ich inwestycje nie są bezpieczne, i spodziewają się, że Amerykanie spłacą swoje długi, dewaluując dolara.

W latach 80. był pan zwolennikiem Margaret Thatcher.

Podziwiałem ją wtedy i wciąż podziwiam. Dopiero pod koniec lat 80. uległa wirusowi nadmiernej pewności siebie. Ilekroć zauważam go u jakiegoś przywódcy, wiem, że coś katastrofalnego się wydarzy. Tak było z Thatcher i została obalona, to samo z George’em Bushem.

Widzi pan to u Obamy?

On jest raczej jak Gorbaczow.

Gorbaczow? W jakim sensie?

W takim, że jest niezwykle utalentowanym przywódcą, lubianym bardziej za granicą niż we własnym kraju. Obama znajduje się też w podobnym położeniu: niektóre z kluczowych problemów Ameryki są nierozwiązywalne. To nie oznacza, że Stany Zjednoczone czeka upadek, ale ich wpływ będzie malał. Obama doszedł do władzy w momencie, gdy amerykańskie wpływy w świecie były tak długo nadmiernie rozciągnięte, że teraz muszą się skurczyć. Poziom zadłużenia Ameryki jest bez precedensu, na dodatek gospodarka jest w dużej mierze pustą skorupą, finansowo-nieruchomościową maszyną do puszczania baniek. Nie sądzę, by reformy Obamy zadziałały, ale nie dlatego, że w jego rządzie są ludzie z ekipy Clintona. Przyczyną są zewnętrzne i wewnętrzne uwarunkowania, w jakich przyszło mu rządzić, które nie podlegają zmianie. Obama nie może tego przyznać, zamiast „tak, możemy”, powiedzieć „właściwie to nie możemy”.

Pułapka myślenia utopijnego?

Tak, plus fakt, że zakwestionowano pojęcie schyłku. Po kryzysie zapanował beztroski optymizm, że skoro zauważyliśmy objawy schyłku, to teraz możemy go powstrzymać. Tymczasem Zachód jako całość – nie tylko Ameryka, ale również Europa – ma coraz mniejszy wpływ na losy świata i nie sądzę, by ten regres dało się odwrócić. Według mnie, schyłki nadal się zdarzają, także takie, których nie da się zatrzymać.

Nie wyobrażam sobie najbliższych 10–20 lat inaczej niż w kategoriach dalszego ograniczenia amerykańskich wpływów, nawet jeśli zaangażowanie wojskowe USA w świecie wzrośnie jeszcze bardziej. Stany pozostają znakomitą potęgą wojskową, pod względem technicznym niedoścignioną, ale – jak pokazuje przykład europejskich mocarstw – na mocarstwowość trzeba móc sobie pozwolić. Tymczasem zasoby Ameryki są w gruncie rzeczy wyczerpane.

Wróćmy do liberalizmu jako filozofii politycznej. Co z niego zostało?

Liberalizm to bardzo duży kościół z wieloma rywalizującymi, często sprzecznymi prądami. Odrzucam pojęcie idealnego ustroju liberalnego, opartego na określonych wartościach, które wyznaje rzekomo cały nasz gatunek, inaczej mówiąc, które byłyby wspólne dla wszystkich kultur. Hobbes uważał, że uchwycił jedno z takich dążeń, gdy napisał, że wszyscy boimy się gwałtownej śmierci. Większość ludzi rzeczywiście się jej obawia, ale Hobbes nie miał racji, zakładając, że ten jeden imperatyw znosi wszystkie pozostałe.

Ludzie są gotowi ryzykować swoje życie, a nawet iść na pewną śmierć w imię wartości – na przykład Polacy, gdy opierali się nazizmowi. Owszem, możemy stworzyć listę liberalnych wartości, ale w życiu będą one ze sobą sprzeczne – jak w obliczu terroryzmu, gdy wolność ściera się z bezpieczeństwem. Społeczeństwa wybierają, co jest dla nich ważniejsze, i w różnych liberalnych systemach dokonują różnych wyborów. Nie ma więc idealnego ustroju w jakimś platońskim królestwie liberalnej filozofii.

Czy projekt neoliberalny jest martwy?

Nie sądzę. Liberalizm ma jedną wielką przewagę – w drugiej połowie XX w. współwystępował z dobrobytem. A dobrobyt to jedyna wartość, którą wszystkie reżimy czują się w obowiązku zapewnić. Jeszcze kilka lat temu nie istniała całościowa alternatywa dla liberalnej gospodarki. Bankierzy i inwestorzy byli całkowicie przekonani, że Chiny staną się gospodarką rynkową na wzór zachodni. Tak się nie dzieje. Możliwe, że w Chinach zostanie wprowadzonych wiele osobistych swobód, które zadowolą większość społeczeństwa i dużą część tamtejszej inteligencji, bez przyjmowania liberalnego ustroju politycznego. A gdy stanie się całkowicie jasne, że Chiny nie zamierzają się do nas upodabniać, reakcją na Zachodzie będzie strach, wrogość i rasizm.

Dlaczego myślenie utopijne jest takie groźne?

Bo tłumi konflikty interesów i wartości. Utopie zakładają, że są one powierzchowne i iluzoryczne, a jeśli już rzeczywiste, to nie będą trwać wiecznie. Ja myślę, że te konflikty są wieczne i stanowią część ludzkiej natury. Człowiek żywi sprzeczne odruchy, tacy jesteśmy. Jednym z osiągnięć chrześcijaństwa jest głębokie zrozumienie tego, że człowieka nie da się udoskonalić. Konflikty wartości to część ludzkiego doświadczenia, a utopie usiłują je wyeliminować. Jakakolwiek teoria, nawet wywiedziona z liberalizmu, która zakłada, że te konflikty można znieść lub udomowić, jest według mnie niebezpieczna.

Czy lekcja ostatniej dekady była wystarczająco dotkliwa, by odzwyczaić ludzi od wiary w utopie?

Nie, jeszcze nie. Gotowość do podejmowania wielkich, utopijnych przygód jest z pewnością mniejsza, nawet w Ameryce wszyscy, poza niewielką grupką neokonserwatystów, uważają Irak za katastrofę. Ale zarazem myślą, że można z tej porażki wyciągnąć jakieś lekcje, że jeśli lepiej zaplanowalibyśmy wojnę, sytuacja dziś byłaby inna. Moim zdaniem, gdyby przemyśleli ją wcześniej, nigdy nie zdecydowaliby się na wejście do Iraku. To się nie mogło udać. Najnowszą porażką myślenia utopijnego była Kopenhaga. Zakładała, że państwa stworzą coś na kształt globalnego rynku środowiskowego, który rozwiąże problem ze zmianą klimatu. To było utopijne, bo ONZ składa się z prawie 200 suwerennych państw, których nie sposób pogodzić, w tym sensie cały proces polityczny był od początku skazany na porażkę.

Po drugie, wielkie mocarstwa mają sprzeczne interesy geopolityczne. Ekolodzy nie przyjmują do wiadomości, że na świecie są potężne państwa, których siła i dobrobyt zależą od paliw kopalnych. Jak Saudyjczycy, Rosjanie czy Wenezuelczycy mają zgodzić się na spadek wydobycia ich najcenniejszych bogactw? Gospodarka Chin jest oparta na elektrowniach węglowych. Czy Chiny mogą sobie pozwolić, by w ciągu kilku najbliższych lat z nich zrezygnować? Nie, bo skutkiem takiej decyzji byłoby większe bezrobocie, niższy wzrost i zapewne zagrożenie dla stabilności obecnego reżimu.

Cały proces kopenhaski od samego początku był utopią i dziś uległ załamaniu, ale jego skutków nie przyjęto jeszcze do wiadomości. Fiasko tego porozumienia zmniejsza presję na znalezienie nowego kompromisu, tymczasem samo zagrożenie zmianą klimatu jest rzeczywiste. Potrzeba myślenia utopijnego pozostaje silna, ale projekty, które je uosabiały, zostały bardzo osłabione.

Rok temu kapitalizm składano do grobu, a akurat on przetrwał.

Kapitalizm to system oparty na twórczej destrukcji. Tyle że w latach 90. ludzie myśleli, że ten proces jest zawsze przyjemny, zniszczenie dotyka starych produktów, które ustępują miejsca nowym. Ale zniszczenie dobrobytu? Tym właśnie było pęknięcie bańki. Historia toczy się dalej, ona się nie kończy. Są nawracające cykle, zmiany, są ustępujące i wschodzące potęgi, są cykle kapitalizmu. Kapitalizm amerykański jest w tarapatach, ale to nie znaczy, że upadnie. Funt brytyjski przestał był globalną walutą po II wojnie światowej, ale brytyjski kapitalizm się od tego nie skończył. Byliśmy niewypłacalni w 1945 r., ale przeżyliśmy, potem znów zbankrutowaliśmy w połowie lat 70. i to też przetrwaliśmy.

Pesymista staje się optymistą?

Nie, tak po prostu jest. Gdy mówimy o gospodarce, trzeba pogodzić się z tym, że są cykle. Wielkim błędem neoliberałów było to, że nie wbudowali w system mechanizmów na wypadek dekoniunktury. To był system na dobrą pogodę, ciągły boom. Dziś neoliberałowie mówią: niech bańka pęknie, to naturalne, wszystko samo się rozładuje. Po pierwsze, ta bańka nie była niczym naturalnym, tylko owocem określonej polityki gospodarczej. Po drugie, jeśli nic się nie zrobi, jej pęknięcie nieuchronnie wywoła zaburzenia społeczne i polityczne.

Bezrobocie w Ameryce wynosi dziś oficjalnie 10 proc., w rzeczywistości pewnie około 16 proc. A co, jeśli doszłoby do 25 proc., jak podczas Wielkiego Kryzysu? W Ameryce były wtedy bardzo silne ruchy populistyczne, opanowane tylko dzięki przywództwu Roosevelta. Dlatego ratowanie banków i pompowanie gospodarki były niezbędne, bez tego liberalny system rządów byłby zagrożony, pojawiliby się demagodzy i nacjonalizm etniczny, nienawiść do mniejszości. Gdy liberalizm ulega pokusie utopii, staje się zagrożeniem sam dla siebie.

Czy era szerzenia wolności dobiegła końca?

Niektóre systemy są po ludzku nie do zniesienia – jak nazizm, sowiecki komunizm, pewne typy teokracji – ale jest też cała gama innych, każdy z nich wadliwy, w których da się żyć. Weźmy Chiny i porównajmy sytuację przeciętnych Chińczyków dziś i w czasach Mao: są bogatsi, mają o wiele więcej swobody, mogą jeździć za granicę. To samo dotyczy Rosji Putina dziś i w czasach sowieckich: Rosjanie mogą praktykować religię, podróżować, poza ludźmi starszymi są zamożniejsi. To nie jest łagodny reżim, ale Rosjanom żyje się najlepiej od czasu, gdy Lenin doszedł do władzy.

Wszystkie ludzkie instytucje są głęboko wadliwe, nawet dobre reżimy obok rzeczy bardzo szlachetnych robiły też straszne. Na przykład Ameryka Reagana odegrała kluczową rolę w obaleniu komunizmu, ale jednocześnie szkoliła ludzi, którzy dokonali ludobójstwa 200 tys. Majów w Gwatemali. Nie ma idealnego reżimu liberalnego, a jeśli wyłączymy te zbrodnicze, we wszystkich pozostałych rzeczy cnotliwe i godne pochwały chodzą w parze z tymi strasznymi.

I powinniśmy się z tym pogodzić?

Tak. Jeśli komuś to nie pasuje, powinien iść do klasztoru, nie do polityki. Nie wiem, co myślał wasz premier, ale osobiście wolę kiepską politykę. Jeśli mam jakiś utopijny ideał polityki, to jest to utopia kiepskości. Ludzie powinni pogodzić się faktem, że polityka jest alternatywą dla wojny lub terroru, a działa dzięki zawieraniu układów, dzięki negocjacji, dzięki dwuznacznym motywom polityków.

To nie jest przepis na wygrane wybory.

Nie. Bardzo trudno wygrać wybory, obiecując kiepską politykę.

John Gray (ur. 1948 r.) jest najwybitniejszym żyjącym filozofem brytyjskim i jednym z najchętniej czytanych pisarzy politycznych. Jego mentorem i przyjacielem był Isaiah Berlin, czołowy myśliciel liberalny XX w., zepchnięty w cień przez Friedricha von Hayeka. Sam Gray w latach 80. fascynował się neoliberalizmem, by później zostać jednym z najostrzejszych krytyków Hayeka i globalnego rynku na długo, zanim jedno i drugie stało się modne. Flirtował z polityką – najpierw jako zwolennik Margaret Thatcher, później jako sympatyk Tony’ego Blaira, choć szybko poróżnił się z nim na tle wojny w Iraku.

Gray słynie z ostrego pióra i demontażu nowych, rzekomo przełomowych koncepcji. W brutalny sposób rozprawił się m.in. z „końcem historii” Francisa Fukuyamy, „płaskim światem” Thomasa Friedmana i „świeckim humanizmem” w wydaniu Richarda Dawkinsa. Gray nie wierzy w postęp, moc sprawczą ludzkości ani sens historii. Za Berlinem wyznaje liberalizm agonistyczny, czyli pochwałę wolności przy założeniu, że ludźmi targają nierozwiązywalne konflikty, a w swej naturze różnimy się od zwierząt w stopniu znacznie mniejszym, niż jesteśmy gotowi przyznać.

„Polityka jest tylko niewielką częścią ludzkiej egzystencji, a ludzkie zwierzę tylko bardzo małą częścią świata” – pisze we wstępie do wyboru swoich pism, który ukazał się niedawno w Wielkiej Brytanii. Emerytowany profesor London School of Economics, a wcześniej Jesus College w Oxfordzie, dwa lata temu John Gray poświęcił się pisarstwu i publicystyce. W Polsce oprócz prac filozoficznych wydano trzy jego popularne książki: „Słomiane psy”, „Al-Kaida i korzenie nowoczesności” i „Czarną mszę”.

Polityka 6.2010 (2742) z dnia 06.02.2010; Rozmowa Polityki; s. 26
Oryginalny tytuł tekstu: "Wolę kiepską politykę"
Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Kraj

Przelewy już zatrzymane, prokuratorzy są na tropie. Jak odzyskać pieniądze wyprowadzone przez prawicę?

Maszyna ruszyła. Każdy dzień przynosi nowe doniesienia o skali nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ale właśnie ruszyły realne rozliczenia, w finale pozwalające odebrać nienależnie pobrane publiczne pieniądze. Minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał zespół prokuratorów do zbadania wydatków Funduszu Sprawiedliwości.

Violetta Krasnowska
06.02.2024
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną