szukaj
Rozmowa z prof. Tomaszem Szarotą
Nie chciałem być listkiem figowym
Z koncepcją porozumienia, jaką reprezentuje Związek przeciwko Wypędzeniom, nie chcę mieć nic wspólnego - mówi prof. Szarota.
Zapraszamy do numeru 11/2010 Tygodnika FORUM. W kioskach od poniedziałku 15 marca
Forum

Zapraszamy do numeru 11/2010 Tygodnika FORUM. W kioskach od poniedziałku 15 marca

Czy jest pan bardzo rozgoryczony?

Rozgoryczony? Nie, zupełnie. Dlaczego miałbym być?

Chciał pan współtworzyć projekt muzeum w Berlinie, które obok „Ucieczki” i „Wypędzenia”, poświęcone byłoby także „Pojednaniu”.

Tak, chciałem pokazać, że my, Polacy, potrafimy wczuć się w sytuację tych Niemców, którzy w 1945 r. stracili swoją ojczyznę na Wschodzie. Tych, którzy stali się ostatnimi ofiarami Hitlera i musieli zapłacić za wojnę, którą sami Niemcy rozpętali.

Dlaczego teraz dał Pan za wygraną?

Wcale nie dałem za wygraną! Po prostu stało się dla mnie jasne, że w tym przedsięwzięciu wcale nie chodzi w o pojednanie z Polakami. Przecież tę fazę mamy dawno za sobą. Nie – chodzi o pojednanie samych Niemców z sobą. W Niemczech żyją ludzie, którzy mają poczucie, że gdy pojawili się w nowych stronach jako „uciekinierzy” i „wypędzeni”, powitała ich „chłodna ojczyzna”.  Żądają współczucia od reszty społeczeństwa. Ja jako Polak nie jestem tu w stanie pomóc. Niemcy muszą to załatwić między sobą.

Ale przecież został pan zaproszony właśnie jako Polak. A więc Niemcom chodzi jednak o pojednanie niemiecko-polskie.

Z początku też tak myślałem. Hans Ottomeyer, dyrektor Niemieckiego Muzeum Historycznego na pewno też tak uważał, kiedy w lipcu 2009 r. poprosił mnie o to, był stał się członkiem Naukowego Kręgu Doradczego. Wszyscy przecież wiedzą, że przez całe życie działałem na rzecz pojednania z Niemcami. Podobnie zresztą jak wcześniej moja matka i moja babcia. A nie było to zachowanie oczywiste. Niemcy zaraz na początku wojny zastrzelili mojego ojca, w związku z tym nigdy go nie poznałem. Dorastałem wśród ruin Warszawy. Już jako dziecko wiedziałem, że Niemcy zamordowali pięć-sześć milionów polskich obywateli. Mimo to nauczyłem się niemieckiego, stałem się specjalistą w tematyce II wojny światowej i relacji polsko-niemieckich.

Kiedy zorientował się Pan, że w projekcie fundacji „Ucieczka. Wypędzenie. Pojednanie” wcale nie chodzi o polsko-niemieckie pojednanie?

Na pierwszym posiedzeniu rady. Znałem tam tylko publicystkę Helgę Hirsch. Nie było tam ani jednego naukowca – ani ze starszego, ani z młodego pokolenia – z jakim wcześniej miałbym okazję współpracować.

To przecież jeszcze o niczym nie świadczy.

W tym przypadku jednak. Bowiem w tej dziewięcioosobowej radzie siedzą wyłącznie Niemcy, którzy równocześnie należą do Naukowego Kręgu Doradców Centrum przeciwko Wypędzeniom. Są więc związani ze Związkiem przeciwko Wypędzeniom (BdV). Nawet Hans Maier, przewodniczący Naukowego Kręgu Doradczego, oficjalnie popiera Centrum Związku Wypędzonych. Podobnie Kristián Ungváry i Peter Becher. Nie ma tam ani jednego badacza, który krytycznie zmierzyłby się z wypaczonym obrazem historii, przesadzoną liczbą ofiar i brunatną przeszłością wielu działaczy Związku Wypędzonych. Prawda jest taka, że Fundacja „Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie” to po prostu klon Centrum przeciwko Wypędzeniom.

A pan nie chciał być listkiem figowym?

Dokładnie. Z koncepcją porozumienia, jaką reprezentuje Związek przeciwko Wypędzeniom, nie chcę mieć nic wspólnego.

Jak wygląda ta koncepcja?

Opiera się ona na Karcie niemieckiego związku wypędzonych z 5 sierpnia 1950 r. uciekinierzy rezygnują w niej z „zemsty i odwetu”. Zupełnie jakby mieli prawo do zemsty. A to przecież Niemcy rozpoczęli wojnę. W 1945 r zarówno Niemcy jak i Polacy musieli opuścić swoją ojczyznę na Wschodzie – był to skutek rozpętanej przez Niemców wojny. Niezależnie od  wszystkich zbrodni, jakich Niemcy dopuścili się podczas wojny, w Karcie napisano: „Ludy świata muszą zrozumieć swoją współodpowiedzialność za los wypędzonych jako za los najciężej dotkniętych cierpieniem”. To już po prostu jest cyniczne, jeśli uświadomić sobie, co Niemcy wyrządzili Żydom, Polakom, Rosjanom i wielu jeszcze innym ofiarom.

Już publicysta Ralph Giordano krytykował Kartę Wypędzonych.

I zrezygnował z popierania Centrum przeciwko Wypędzeniom, podobnie jak historyk Micha Brumlik z instytutu Fritza Bauera we Frankfurcie, czy Moshe Zimmermann z Uniwersytety Hebrajskiego w Jerozolimie.

Nie wiedział pan o tym, kiedy zdecydował się pan na przyjęcie propozycji udziału w Naukowym Kręgu Doradczym?

Miałem swoje podejrzenia, ale nie zdawałem sobie sprawy z tego, że niemiecki rząd tak bardzo utożsamił się z obrazem historii, propagowanym przez Związek Wypędzonych, że po prostu „Widoczny Znak” przejmie personel i koncepcję Centrum przeciwko Wypędzeniom. Manfred Kittel, dyrektor Fundacji bardzo jasno sformułował to w niedawno zamieszczonym wywiadzie dla tygodnika „Der Spiegel”. Chodzi o stworzenie niemieckiej kultury pamięci. On sam jest autorem książki „Wypędzenie czy wypędzeni?” . To przecież mówi samo za siebie.

Jaką rolę odegrał list europosła z ramienia CDU, Daniela Caspary’ego do ministra spraw zagranicznych Niemiec, Guido Westerwellego?

Ten list był jedną z tych kropli, które wypełniły czarę. Oprócz Caspary’ego, list ten podpisało jeszcze 16 innych euro-parlamentarzystów. Caspary pyta w nim o to, czy rząd niemiecki „dysponuje wiedzą” na temat ewentualnych „czynów, działań i wypowiedzi” przyszłych polskich partnerów Fundacji. I czy te działania przypadkiem nie stoją w sprzeczności ze współpracą z Niemcami. Było to podłe i antypolskie.

Co będzie dalej?

Niemcy zapędzili się w ślepą uliczkę z Fundacją. Czy będzie w tym brała udział Steinbach, czy nie – przyszłe muzeum na pewno zaszkodzi stosunkom polsko-niemieckim. Zwłaszcza jako muzeum państwowe. W obecnej sytuacji najlepiej byłoby spełnić postulat Steinach i uwolnić Związek ze współpracy z Niemieckim Muzeum Historycznym. Niech Związek Wypędzonych wybuduje swoje własne małe muzeum w Berlinie!

A więc wrócić do punktu startowego? Przecież to byłby powrót do Centrum przeciwko Wypędzeniom.

Protest ze strony Polski uświadomił Niemcom, że z wersją historii, prezentowaną przez Związek Wypędzonych może być coś nie tak. My spełniliśmy swoje zadanie. Teraz wszyscy Niemcy muszą zadać sobie pytanie, kto tak naprawdę podczas wojny był „najbardziej dotknięty cierpieniem”? Sami Niemcy? A może jednak Żydzi? Polacy, Rosjanie? Być może muzeum w Berlinie wcale nie byłoby takim złym pomysłem, bo tam Niemcy mogliby się uporać sami ze sobą. Wystawa Niemieckiego Muzeum Historycznego „Ucieczka, Wypędzenie, Integracja” mogłaby służyć za przykład. Także dla nazwy przyszłego muzeum – nawiasem mówiąc.  Słowo „Pojednanie” należałoby wykreślić. Wprowadza w błąd. „Integracja” jest znacznie bardziej odpowiednia. A ci Niemcy i Polacy, którzy już dawno się pojednali, mogą aktywnie uczestniczyć w Europejskiej Sieci „Pamięć i Solidarność” i tam planować wspólne przedsięwzięcia. Także planowane w Gdańsku muzeum II wojny światowej byłoby idealnym miejscem dla dobrej współpracy.

A co będzie, jeśli Niemcy ulegną wpływom Związku Wypędzonych i faktycznie dojdą do wniosku, że obok Żydów to właśnie Niemcy są ofiarami II wojny światowej?

Nikt na świecie nie będzie podzielał tej opinii. Ale już teraz niemiecki dyskurs o ofiarach budzi wspomnienia faktycznych ofiar z  terenów Europy, okupowanych przez nazistów. Widzą oni, że w Berlinie miliony euro z podatków płyną na konto katów i ofiar, zorganizowanych w Związku Wypędzonych. I tu Grecy, Włosi, Polacy zadają sobie oczywiście pytanie: A co z nami? W pewnym momencie także Rosjanie zaczną wysuwać żądania, również Ukraińcy i wszystkie inne ofiary II wojny światowej. Tak byłoby sprawiedliwie.

Jaki jest tak naprawdę największy problem polsko-niemieckiej debaty historycznej?

Głównym problemem są właściwe proporcje. Niemcy coraz częściej mówią o „stuleciu wypędzeń”. Oczywiście utrata ojczyzny jest tragedią. Ale są rzeczy gorsze. To wypędzenie ze świata żywych. Jest różnica, czy pociągi z deportowanymi  jechały do Auschwitz, czy też kierowały się do obozu przejściowego Friedland. Pasażerowie pierwszych szli na śmierć, drugich – udawali się do nowej ojczyzny. Mój ojciec został zastrzelony przez Niemców, podczas gdy Erika Steinbach z całą swoją rodziną po prostu powróciła do rodzinnego Hanau. Ona nie może podać mi ręki, mówiąc: ‘Wybaczam panu, panie Szarota”.

 

Prof. Tomasz Szarota – historyk i publicysta, specjalizuje się w dziejach XX wieku, a zwłaszcza w tematyce II wojny światowej, niemieckiej okupacji w Polsce i polskiego ruchu oporu. Jego ojciec został rozstrzelany przez Niemców na kilka tygodni przed jego urodzeniem. Kierownik Pracowni Dziejów Polski po 1945 r. Instytutu Historii PAN,  przewodniczący Rady  Ośrodka „Karta”. Miał być jedynym przedstawicielem Polski w Naukowej Radzie Doradczej fundacji „Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie”. Pod koniec  zeszłego roku wystąpił jednak z tego gremium.

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj