Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Świat

Talibowie za pięć dolarów

Rozmowa z gen. Davidem Petraeusem

Tadeusz Późniak / Polityka
Chcielibyśmy, żeby na każdego naszego żołnierza przypadał jeden żołnierz afgański, jednak na razie nie udało nam się osiągnąć tego poziomu. Z czasem to Afgańczycy wezmą na siebie ciężar walk - mówi szef Dowództwa Centralnego USA.

Marek Ostrowski: – Odpowiada pan za operacje wojskowe prowadzone w ponad 20 krajach, od Pakistanu na wschodzie po Egipt na zachodzie i od Jemenu na południu po Kazachstan na północy.

David Petraeus: – A także za wody na południe od Jemenu, mam więc i piratów na karku.

I nadzoruje pan dwie główne wojny Ameryki. Ograniczmy się do jednej. Jak przedstawiłby pan cywilom sytuację w Afganistanie? Gdzie jesteśmy w tej wojnie?

W ciągu ostatniego roku nastąpiły duże zmiany. Zrobiliśmy wiele, by pozyskać odpowiednie zasoby i środki dla tej całościowej – cywilnej i wojskowej – kampanii zwalczania powstania (generał posługuje się terminem: counter insurgency – przyp. MO). Pozyskaliśmy najlepszych ludzi, wśród nich nowego dowódcę gen. Stanleya McChrystala. Na nowo przemyśleliśmy założenia walki z tamtejszymi partyzantami.

To znaczy, że poprzednia koncepcja prowadzenia wojny nie była dobra?

Nie zawsze się sprawdzała. Stąd do strategii wprowadziliśmy nowe elementy. Rozwinęliśmy koncepcję reintegracji i pojednania; walczymy z talibami, ale jednocześnie zwracamy uwagę na bezpieczeństwo samych Afgańczyków. Wspieramy miejscowe siły bezpieczeństwa i administrację lokalną, zależy nam bowiem, by cieszyły się poparciem ludności cywilnej. Staramy się także do absolutnego minimum ograniczyć liczbę niewinnych ofiar, bo dopóki będą ginąć cywile, nie będzie mowy o afgańskim pojednaniu.

Musieliśmy zapewnić środki do zrealizowania nowego planu. Tylko w zeszłym roku liczba żołnierzy zwiększyła się z 30 tys. do blisko 68 tys., 30 tys. pochodzi z USA, reszta z państw NATO i innych krajów koalicji. Powiększają się szeregi afgańskich sił bezpieczeństwa, które do jesieni 2011 r. powinny liczyć 100 tys. funkcjonariuszy więcej, potrajamy liczbę amerykańskich pracowników cywilnych, znacząco zwiększyły się fundusze przeznaczone na prowadzenie kampanii.

Jej pierwsze efekty są już widoczne, zwłaszcza w prowincji Helmand, gdzie przeprowadziliśmy operację Musztarak, a planujemy także działania na wschodzie i północy Afganistanu oraz w prowincji Kandahar. W sumie: w tej 18-miesięcznej kampanii skupiamy się na poprawie bezpieczeństwa dla Afgańczyków, tak by pomóc rządowi afgańskiemu w budowie własnych sił bezpieczeństwa i struktur cywilnych, aby te struktury z czasem zyskały legitymizację w oczach zwykłych ludzi i zyskały ich poparcie.

Ilu Afgańczyków walczy po naszej stronie? Jaka jest proporcja sił własnych do afgańskich?

Chcielibyśmy, żeby na każdego naszego żołnierza przypadał jeden żołnierz afgański, jednak na razie nie udało nam się osiągnąć tego poziomu. Z czasem to Afgańczycy wezmą na siebie ciężar walk. Prezydent Obama już zapowiedział, że od lipca przyszłego roku zacznie się przekazywanie niektórych zadań Afgańczykom i wycofywanie własnych wojsk.

Czyli jeszcze nic nie jest pewne?

Wszystko zależy od sytuacji w terenie. Z wojskowego i cywilnego punktu widzenia to zastrzeżenie odpowiedzialne, bo do lipca przyszłego roku jeszcze wiele się może wydarzyć.

A po przeciwnej stronie? Rozumiem, że większość Afgańczyków nie wiąże się ani z talibami, ani z Amerykanami?

Afgańczycy pragną lepszego życia. Chcą poprawy bezpieczeństwa, lepszych szkół dla dzieci, dostępu do służby zdrowia. Ta strona, która lepiej, szczerzej i przy mniejszej korupcji to zapewni, zdobędzie ich poparcie. Afgańczycy nie tęsknią za talibami, zapamiętali ich jako ciemiężców, którzy zamykali albo wysadzali w powietrze szkoły dla dziewcząt, prowadzili politykę skrajnie konserwatywną i pełną przemocy, Afgańczycy pamiętają, jak wieszano ludzi na stadionie w Kabulu. Ale fakt, że ludzie nie kochają talibów, wcale nie ułatwia zadania lokalnym rządom, które muszą zabiegać o poparcie miejscowej ludności, zdobyć status prawowitej władzy.

Władza nie ma takiego statusu?

W niektórych miejscach nie ma. Szczególnie na południu kraju.

A tam, gdzie ludzie nie przepadają za talibami, a jednocześnie rząd kabulski nie cieszy się poparciem? Kto zapełni tę próżnię po odejściu Amerykanów?

Póki co talibowie twierdzą, że to oni mają inicjatywę. Musimy więc im ją odebrać. To zobowiązanie Baracka Obamy z grudnia zeszłego roku, który przemawiając w West Point obiecał dodatkowe wojsko i fundusze. Podkreślił przy tym pilność operacji i zapowiedział, że w przyszłym roku zaczniemy przekazywać odpowiedzialność Afgańczykom. Nie oznacza to, że zgasimy światło i od razu wyjedziemy z Afganistanu.

Jest pan twórcą podręcznika walki przeciw partyzantce. Laikowi wyda się, że partyzantka bez środków zamiera. Skąd talibowie biorą pieniądze?

Rzeczywiście, pieniądze to tlen partyzantów, podtrzymuje ich przy życiu. W tym wszystkim często chodzi o pieniądze i władzę, a nie tylko o prawdziwe wierzenia czy ekstremizm religijnej żarliwości. Afgańscy talibowie biorą pieniądze z trzech źródeł: z narkotyków, działalności przestępczej, np. z porwań i wymuszeń, oraz z zagranicznego wsparcia.

 

Czy zatem nie powinno się zacząć od odcięcia tych źródeł finansowania?

W Iraku stworzyliśmy specjalną jednostkę, która tropi szlaki, jakimi napływają środki dla irackiej Al-Kaidy, ostatnio zatrzymaliśmy jej bardzo ważnego sponsora i niektórych jego podwładnych, którzy zajmowali się zbieraniem pieniędzy w Iraku. Iracka Al-Kaida działa jak mafia i jak mafia jest organizacją ekstremalną, stosuje skrajną przemoc i skrajną ideologię.

Wydaje się, że bez dobrych informacji wywiadowczych nie można dotrzeć do pieniędzy talibów…

Wywiad był jednym z niewystarczających elementów. Potrzebujemy naprawdę solidnego wywiadu, by dokładnie znać lokalne warunki, wiedzieć, kto jest kim, to znaczy: z kim można zawrzeć pokój, a kogo na naszą stronę przeciągnąć się nie da. Bo każdego, z kim nie uda się nawiązać porozumienia, należy zabić, pojmać albo przepędzić.

Ilu z afgańskich partyzantów uda się przekonać, by porzucili broń?

Co najmniej połowa to tzw. five dollar a day Taliban, talib walczący za pięć dolarów dziennie. Walczą, ponieważ to organizacja daje chleb ich rodzinom. Talibowie byli zastraszani przez swoje środowisko, przecież to ludzie, którzy od 30 lat starają się przetrwać na wojnie. W niektórych przypadkach przyjęli strategię kameleona, potrafią dostosować się do każdego lokalnego przywódcy, żyją z dnia na dzień i po prostu starają się utrzymać rodzinę, koncentrują się wyłącznie na przetrwaniu. Dlatego przed rządem Hamida Karzaja stoi nie lada wyzwanie, by przebić ofertę talibów i przekonać Afgańczyków, że także rząd w Kabulu potrafi zapewnić jaśniejszą przyszłość.

Nie taniej byłoby talibów przekupić, niż z nimi walczyć?

W wojnie z partyzantką pieniądze to amunicja. Robiliśmy z pieniędzy bardzo dobry użytek w Iraku, co staramy się powtórzyć w Afganistanie. Jednak kiedyś i tak będzie trzeba ustanowić porządek społeczny, który nie opiera się przecież na samych pieniądzach. Poza tym, nie uda się przekupić zatwardziałych talibów. Tych, których nie uda się przekonać, trzeba, jak mówiłem, zabić albo pojmać.

Do dziś nie udało się pochwycić Osamy ibn Ladena.

Ścigałem zbrodniarzy wojennych w Bośni. Przez lata bezskutecznie polowaliśmy na Radovana Karadžicia. Slobodana Miloszevicia dopadliśmy tylko dzięki określonym układom. W Iraku złapaliśmy Abu Musabę al-Zarkawiego. Takie obławy są bardzo trudne. Amerykański terrorysta Eric Rudolph, który dopuścił się zamachu w Atlancie podczas igrzysk, zbiegł do ogromnego parku narodowego w górach. Ukrywał się tam przez pięć lat, w pojedynkę. Rzecz działa się na terytorium kontrolowanym przez Stany Zjednoczone.

Powinniśmy szczerze wyznać: nie mieliśmy żadnej pewnej informacji o ibn Ladenie nie od miesięcy, a od lat. Dysponuje on jakimś wyjątkowym parasolem bezpieczeństwa dla swoich operacji. Co także oznacza, że ibn Laden nie może wydawać rozkazów z dnia na dzień. Prosta wysyłka kasety do mediów z własnym przesłaniem zajmuje mu dwa tygodnie. Choć pokazuje to, jak bardzo ograniczone są jego możliwości, dla Al-Kaidy i ekstremistów na całym świecie nadal pozostaje szalenie ważną, symboliczną postacią.

Jak mierzy pan postęp w Afganistanie?

Bierzemy pod uwagę wzrastające bezpieczeństwo w regionach, liczbę i jakość funkcjonariuszy afgańskich sił bezpieczeństwa. Można wyliczyć liczbę projektów infrastrukturalnych, na przykład zmierzyć długość nowych dróg, sprawdzić, jaki jest dostęp do służby zdrowia i szkół, ocenić sprawność miejscowego rządu. Są wskaźniki obiektywne, w niektórych sprawach – subiektywne. Podobne analizy przeprowadzaliśmy w Iraku.

Ale ogólnie jak to idzie? Czuje pan, że zwycięża?

Jak mówiłem, dajemy sobie rok, by zbudować na miejscu wszystkie elementy nowej strategii. Wcześniej nie będę tego oceniał. Dopiero rozlokowaliśmy około połowy z 39 tys. dodatkowych żołnierzy.

Jak pan ocenia sojusznicze zaangażowanie?

Jak mało kto mogę ocenić rolę polskich oddziałów. Przez ostatnie 10 lat służyłem z Polakami w sumie przez pięć lat – rok w Bośni, prawie cztery w Iraku i teraz w Afganistanie. Polscy żołnierze spisali się świetnie w każdym z tych miejsc. Polska może być dumna z dokonań swoich córek i synów w mundurach. Dla mnie i dla wielu amerykańskich żołnierzy przywilejem była służba ramię w ramię z waszymi żołnierzami i uczestniczenie z nimi w wielu trudnych i ważnych misjach.

Miło to słyszeć. Ale słyszymy też o narodowych ograniczeniach udziału w walkach i gorzkich wyrzutach na tym tle. Czy nie podważa to jedności NATO?

W każdej koalicji każdy kraj ma inne podejście, inne instrukcje, inne władze. Dowodząc w Bośni miałem na biurku całą listę zadań i oddziałów pochodzących z różnych krajów z informacjami, jakie misje kto może wykonać. Takie są realia. Żołnierze akceptują realia. Dowódcy, tacy jak gen. McChristal, starają się wykorzystać maksimum narzędzi, którymi dysponują, być wdzięczni sojusznikom, dopełniając i godząc siły i słabości wszystkich partnerów.

 

David Petraeus (ur. 1952 r.), amerykański generał czterogwiazdkowy, syn powojennego holenderskiego emigranta. Ukończył West Point. Kiedy rozpoczęła się inwazja na Irak (2003 r.), dowodził 101 dywizją powietrznodesantową, a między 2004–2005 szkolił iracką armię i policję. Od stycznia 2007 r. do października 2008 r. dowódca kampanii w Iraku. Autor książki i podręcznika dla amerykańskiego wojska o działaniach przeciw zbrojnym powstaniom. W 2008 r. jeden z republikańskich kandydatów na prezydenta. Odznaczony wieloma medalami, amerykańskimi i zagranicznymi, w tym ostatnio polskim Krzyżem Zasługi.

Polityka 17.2010 (2753) z dnia 24.04.2010; Świat; s. 98
Oryginalny tytuł tekstu: "Talibowie za pięć dolarów"
Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Ja My Oni

Jak dotować dorosłe dzieci? Pięć przykazań

Pięć przykazań dla rodziców, którzy chcą i mogą wesprzeć dorosłe dzieci (i dla dzieci, które wsparcie przyjmują).

Anna Dąbrowska
03.02.2015
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną