Jacek Żakowski: – Wybrał pan Egipt, żeby żyć „spokojniej i bezpieczniej” niż w Polsce, a tu ledwie dwa lata minęły i znalazł się pan w ogniu rewolucji.
Piotr Ibrahim Kalwas: – Bez przesady z tym ogniem. Egipt jest niezwykle bezpiecznym i przyjaznym krajem. Teraz mamy chwilowe przesilenie. Ale wciąż – jak na rewolucję – jest to niebywale spokojne i przyjazne miejsce.
Widzimy walki na ulicach i ewakuację turystów.
Niech pan przypomni sobie, co niedawno działo się w Atenach, a nawet w Londynie.
Ale pan wyniósł się z Polski, szukając bezpieczeństwa. Nie myśli pan o powrocie?
Wyniosłem się, bo jestem muzułmaninem i mój syn jest muzułmaninem. Chciałem żyć wśród muzułmanów i chciałem, żeby mój syn dorastał wśród takich muzułmanów jak my. W Polsce byłby inny. Tu nikt go nie pokazuje palcami. A ja nie czułem się bezpiecznie z powodu dużej przestępczości, wszechobecnych narkotyków, pornografii, chamstwa. Tu tego prawie nie ma. Pod tym względem rewolucja niczego nie zmienia.
Rabowanie sklepów, banków, muzeów pana nie przeraziło?
To trwało dobę. W Aleksandrii głównie przez jedną noc z piątku na sobotę.
Ale już którąś noc stoi pan z sąsiadami na warcie pod waszym blokiem.
Jednak tysiące więźniów uciekło, kradnąc broń strażnikom. To tworzy zagrożenie. Ale gdyby pan widział, jak Egipcjanie się organizują w obliczu takiego zagrożenia, toby pan zrozumiał, dlaczego nie myślę o powrocie.
Coś takiego, co przeżyliśmy podczas strajków sierpniowych 1980 r.?
Może. Ale tu ludzie bardzo blisko żyją ze sobą na co dzień. Wszyscy wszystkich znają. W mojej okolicy wszyscy zgodnie z egipskim zwyczajem pozdrawiają mnie po imieniu – Abu-Hasan, czyli ojciec Hasana. Wiedzą, że Hasan jest moim synem. Nawet kilka ulic dalej. Odpowiadam „salamalejkum”. Ale ich nie rozpoznaję, a oni mnie tak. I to nie dlatego, że jestem obcokrajowcem. Oni znają ogromną liczbę ludzi. Na każdego zwracają uwagę. Setki, może tysiące dalekich sąsiadów pozdrawiają imionami ich najstarszych synów. Tego nie ma w Polsce. Mówimy najbliższym sąsiadom „dzień dobry” i tyle. A oni znają się naprawdę i w chwili zagrożenia sobie pomagają.
Czuł pan, jak narastało niezadowolenie?
Tak. Ale przez 30 lat autorytarnej władzy Mubaraka prawie nic się w Egipcie nie działo. Więc wybuch był zaskoczeniem. Gdyby w Tunisie nie podpalił się człowiek, któremu policja zabrała wózek z owocami, pewnie i w Egipcie nic by się nie stało.
Z punktu widzenia pana bloku w Aleksandrii, jak to się zaczęło?
Wiadomo było, że w Kairze, Suezie, Aleksandrii ludzie zwołują się na demonstracje po modlitwie piątkowej w meczecie.
Pan był na tej modlitwie?
Byłem. Ale tam się o demonstracjach nie mówiło.
To skąd ludzie wiedzieli?
Wszyscy o tym mówili od wtorku. Bo we wtorek też był dzień wolny – egipskie Święto Policji. A policja była powszechnie znienawidzona. I już wtedy zaczęły się małe demonstracje przeciwko policji. Ale w piątek ludzie policję roznieśli. Cała nagromadzona przez lata wściekłość z powodu policyjnej opresji eksplodowała agresją. Komisariaty i radiowozy spalono. Policjanci bali się wyjść na ulicę umundurowani. Na widok policyjnych mundurów ludzie dostawali szału. I nagle policja znikła z ulic. Wtedy – z piątku na sobotę, która też jest dniem wolnym, i z soboty na niedzielę, która jest normalnym dniem pracy – przeszła fala wandalizmu, kradzieży, rabunków. Kilka dni później, kiedy policjanci znów się pojawili – częściowo po cywilnemu, a częściowo już w nowych, eleganckich mundurach – większość ludzi przyjęła ich z radością.
Wróćmy jeszcze do piątku. Jak się pan dowiedział o demonstracji?
Nie pamiętam. Od wtorku w Aleksandrii to był główny temat. Sąsiedzi mi powtarzali: „lepiej siedźcie w domu, jesteście cudzoziemcami”.
I zostaliście w domu?
Tak, jak większość ludzi. W Aleksandrii jest 5 mln mieszkańców, a demonstrowało paręset tysięcy. W Kairze mieszka 20 mln, a demonstrowało od miliona do dwóch.
Sąsiedzi poszli?
Nie słyszałem. To jest dom klasy średniej. Kiedy Mubarak obiecał w telewizji, że nie będzie więcej kandydował, wszyscy się ucieszyli. Są zmęczeni chaosem. Chcą, żeby wrócił spokój.
Już?!
Po 30 latach kompletnego spokoju to jest szok. Nagle zamknęli banki. Przez pięć dni nie ma skąd wziąć gotówki. Potem zaczęli napełniać bankomaty. Sklepy i restauracje działają w miarę normalnie. Natomiast firmy ogłosiły urlopy. Ale większość ludzi już chce, żeby wrócił spokój i normalność. Krytykowali dyktaturę, ale przyzwyczaili się do spokoju, który ona gwarantowała. Nie tylko klasa wyższa, która wciąż jest prorządowa. Duża część zwykłych ludzi też. Klasie średniej obietnica Mubaraka wystarcza.
Antyautorytarna rewolta zamienia się w bunt klasowy?
Od początku ma taki charakter. To jest przede wszystkim bunt nędzy. Przy średnich dochodach na poziomie 100 dol. miesięcznie drożejąca żywność jest nie do zaakceptowania. Część klasy średniej chce też nieco więcej wolności. Ale to jest drugoplanowy motyw.
Różnica klasowa polega z grubsza na tym, że głodnym się spieszy, a pańscy sąsiedzi, którym chodzi o wolność, gotowi są poczekać. Co to za ludzie?
Lekarze, inżynierowie, drobni przedsiębiorcy, menedżerowie, jakiś mały bankier. Ale nie tylko oni są za tym, żeby Mubarak został na stanowisku do września. Taksówkarze też. Wielu sklepikarzy. Właściciele kawiarni, do której chodzę na herbatę i sziszę. Piekarze i właściciele małych restauracji również. Oni wszyscy chcą szybkiej normalizacji. Inaczej trzeba będzie pozamykać biznesy. Mubarak jest bardzo niepopularny. Ale ludzie chcą, żeby przekazanie władzy odbyło się w spokoju, stopniowo.
Od śmierci Sadata, poza kilkoma atakami fundamentalistów islamskich, Egipt był niespotykanie spokojnym krajem. Na przekór tabelkom, z których wynikało, że już dawno powinna wybuchnąć rewolucja. Eksplozja demograficzna sprawiła, że ponad połowa społeczeństwa ma mniej niż 25 lat. Stabilny wzrost gospodarczy nie był w stanie stworzyć dość miejsc pracy. Na ulicach przybywało wyrostków bez zajęcia.
Bezrobocie wynosi 25 proc. Ale wśród ludzi poniżej 25 roku życia sięga nawet 80. A poza tym jest problem z edukacją i ogromnym przeludnieniem. Bo rząd nie nadąża z budowaniem szkół. Ci, którzy nie skończyli szkoły, oczywiście mają jeszcze mniejsze szanse na znalezienie pracy. Nie umiejąc czytać i pisać, nie mają żadnych perspektyw.
Sądząc po tabelkach, ta bomba i tak długo tykała.
Czarna Afryka ma jeszcze więcej nędzy i słabszy wzrost gospodarczy. W tabelkach Egipt wypada stosunkowo dobrze. Według tabelek, to powinno wcześniej wybuchnąć w Nigerii czy Senegalu.
W Czarnej Afryce młode pokolenie, które się najczęściej buntuje, zostało zdziesiątkowane przez AIDS.
W Egipcie to jest marginalny problem. Bo tu bardzo sztywna jest etyka seksualna.
Gdybyśmy mieli sięgnąć do polskiego doświadczenia, z czym by pan porównał to, co się dzieje w Egipcie: z 1956 r.? Z 1968 r.? Z 1970, 1976, 1980, 1989 r.?
Nie da się porównać. Polacy nie głodowali. Dzieci chodziły do szkół. Każdy miał jakąś pracę. W Polsce potrzeby ekonomiczne miały zawsze znaczenie, ale dużo ważniejsza niż tu była kwestia wolności. Tu 90 proc. motywacji do buntu to micha. Chociaż w Indiach bieda jest dużo gorsza, a takich buntów nie ma. W Czarnej Afryce podobnie. W Egipcie jest masa biedaków żyjących za dolara dziennie, ale nie ma plagi bezdomnych śpiących na ulicach jak w Gambii czy Senegalu. I nigdy nie słyszałem, żeby ktoś umarł z głodu.
To jak sobie radzą?
Wspomagają się. Islamska tradycja każe udzielić wsparcia. I meczet pomaga. Wszyscy żyją tak blisko, że nikt nie zostaje sam. Nawet kiedy sytuacja pogarsza się, jak ostatnio.
Rozmawiało się o tym w kawiarni, do której pan chodzi?
Psioczyło się na prezydenta, ale też często słyszałem od zwykłych ludzi pochwałę spokoju. Ludzie potrafili ten spokój docenić. Obok mają przecież Palestynę, Izrael, Liban. Niedaleko Irak. Byli zadowoleni, że mają takiego prezydenta jak Mubarak, a nie kogoś takiego jak Kadafi rządzący w sąsiedniej Libii. Priorytetem Mubaraka był pokój i spokój. O Mubaraku mówi się trochę tak jak u nas o Gierku. Nawet bardzo prości ludzie doceniali tę bardzo małą stabilizację.
A gdyby nie było Tunezji?
Potrzebny był jakiś impuls, który uruchomi masy. Bo przez 30 lat sprawowania władzy Mubarak spacyfikował opozycję. Islamskich radykałów posyłał do więzienia. Partie opozycyjne, które działały legalnie, były praktycznie nieznane. Bo nigdy nie było do nich dostępu. Praktycznie nie istniała podziemna opozycja. Mało kto w Egipcie zna bliżej ludzi stojących na czele tych partii.
Pamiętam rewolucję w Iranie, która też obaliła prozachodniego, stosunkowo światłego dyktatora.
Podobnie jak Mubarak dopuszczającego się strasznych morderstw i rządzącego przy pomocy podobnie znienawidzonej policji.
Egipcjanie byli sterroryzowani jak kiedyś Irańczycy?
Bardzo się bali policji. Dlatego tak ją zmasakrowali w pierwszych dwóch dniach protestów.
Bali się rozmawiać, jak kiedyś znajomi Giełżyńskiego czy Kapuścińskiego w Iranie czy Etiopii?
To są inne czasy. Dziś jest Internet, telewizja satelitarna, komórki. Egipcjanie nie byli zamknięci. Kto chce, ma w domu paszport. Każdy może wyjechać. Dużo wiedzą o świecie. O polityce rozmawiają uważnie, ale takie dyskusje się słyszy. To nie był zamordyzm w stylu Szacha.
Czyli – znów – raczej jak w Polsce gierkowskiej niż stalinowskiej.
W tym sensie, że radykałowie byli brutalnie zwalczani, a nie było represji za krytykowanie władzy w prywatnych rozmowach. Ale to jest głównie bunt dwudziestolatków.
Czyli coś jak zachodni 1968 r.?
O tyle, że wyrosło pokolenie, które z jednej strony nie pamięta wojny, wyrosło w stabilnym państwie, a z drugiej ma zamknięte perspektywy życiowe i teraz po raz pierwszy daje wyraz całej swojej frustracji. Wcześniej ci ludzie nie mieli takiej szansy.
Skoro opozycja była w Egipcie legalna, mogli się do niej przyłączyć.
Była legalna, ale zgodnie z sowiecką zasadą „ufać i kontrolować”. Wszystko było pod ścisłą kontrolą. Jak partie, które legalnie działały w PRL.
Nie mieli dostępu do mediów?
Trochę mieli. Ukazywały się nawet gazety zbliżone do opozycji. Ale ludzie, którzy je prowadzili, wiedzieli, co im wolno. Mówili więcej niż media rządowe, ale pewnych granic nie przekraczali. Mubarak jednak nie był takim zamordystą jak Ali. W Tunezji stopa życiowa była wyższa, ale tam islam był niemal zakazany. A Mubarak nigdy się tak daleko nie posunął w ograniczaniu swobód religijnych.
Czyli szukając bliższych nam analogii można powiedzieć, że Tunezja to taka Czechosłowacja z czasów komunizmu, a Egipt to Polska...
Jakoś tak.
Tyle że u schyłku PRL przeciętny ksiądz by jednak nawiązał do takich demonstracji, a meczet był politycznym niemową.
Teraz przemówił. Zanim to wybuchło, imamowie mówili to, co wolno im było powiedzieć, bez ryzyka, że stracą pracę w meczecie. Oni też byli pod kontrolą. Jak prawie wszystko w Egipcie. A teraz w demonstracjach idą przedstawiciele muzułmańskiego uniwersytetu i bardzo wielu imamów. Ale po przemówieniu Mubaraka główny imam uniwersytetu wezwał ludzi, by wrócili do domów.
Jak prymas Wyszyński w sierpniu 1980. To znaczy, że meczet nie jest nastawiony rewolucyjnie.
Nie jest. Istnieją radykalne meczety i frakcje w Bractwie Muzułmańskim, ale to jest margines. I to nie są ekstremiści ani tym bardziej terroryści. Nigdy się tu nie spotkałem z cieniem poparcia dla Jammal Islamia, które organizowało zamachy na turystów. Radykałowie mają śladowe zaplecze. Bracia Muzułmanie mieli w poprzednich wyborach 20 proc. poparcia. A prawdziwi radykałowie wielokrotnie mniej. Jeśli Bracia będą w przyszłym rządzie, na pewno nie staną się główną siłą. Egipcjanie są w zdecydowanej większości otwarci i prozachodni.
Mimo religijności?
To nie jest taka religijność jak w Iranie czy Afganistanie.
Ale kobiety powszechnie chodzą w strojach religijnych.
To nie są stroje religijne, tylko tradycyjne. Na Zachodzie się mówi, że muzułmanki są do tego zmuszane. W Egipcie nikt kobiet do takiego stroju nie zmusza. Ubierają się tak, bo chcą żyć według tradycji. Ale spotka pan też na ulicy Egipcjanki w podkoszulkach i dżinsach. To nie jest tu żaden problem.
Domyślam się, że teraz, stojąc nocami na straży przed swoim domem, lepiej pan poznał sąsiadów. O czym się w Aleksandrii rozmawia na takiej warcie?
Głównie o sprawach praktycznych. Który sklep otwarto. Który bankomat działa. Gdzie złapano złodziei. I przede wszystkim: co dalej. A mnie pytają o Polskę. Czy u nas też był prezydent rządzący 30 lat? Czy są wojskowe posterunki na drogach? Mówię im, że 30 lat temu też były.
Jaki jest nastrój? Podniosły, jak u nas w Sierpniu ’80?
Podniosły – nie. Jest napięcie. Każdy krzyk kilka ulic dalej od razu budzi czujność. Każdy przejeżdżający samochód nas podrywa. Wszyscy do niego biegną, proszą o dokumenty, każą otworzyć bagażnik, pytają, gdzie i po co jedzie. Przez całą Aleksandrię wybrzeżem idzie wielopasmowa ulica. Miejscami tych pasów jest 10. Przed moim domem po zmroku ta ulica jest blokowana przez ludzi. Każdy samochód jest zatrzymywany i kontrolowany. Kierowcy się podporządkowują. Nawet policja, która wciąż porusza się w cywilu, grzecznie się legitymuje przed strażą obywatelską.
Rozumie pan, jakiego porządku czy jakiego państwa Egipcjanie teraz chcą u siebie? Demokracji?
Tak.
Jak w Europie?
Nie. Myślę, że to jest wyobrażenie kraju wyraźnie muzułmańskiego z bardzo wieloma elementami demokracji zachodniej.
Jak w Turcji?
Może mniej europeizacji. To jednak jest skrzyżowanie Lewantu i Afryki.
Szariat?
To jest słowo, którym w Europie już chyba straszy się dzieci. Elementy szariatu są w prawie egipskim. W demokratycznym Egipcie szariat na pewno nie będzie głównym źródłem prawa, ale może być go więcej.
Armia to zaakceptuje?
Tu armia nie jest antyislamska jak w Turcji. Teraz często widać żołnierzy modlących się na ulicach z ludźmi. Tu nigdy nie będzie takiej sekularyzacji jak w Turcji czy Tunezji. Bo Egipcjanie są bardzo religijni. Ale tu władza nigdy islamu nie zwalczała, więc nie było powodu, żeby się on zradykalizował jak w Iranie czy Afganistanie.
Czyli powstanie jakiś nowy model islamskiej demokracji, której nie trzeba się bać?
A czego się bać? Inności? Religijności? Bać się trzeba terrorystów, ekstremistów, fundamentalistów, a oni są tu marginesem. To jest wspaniały naród, który potrafi stworzyć dobre państwo i społeczeństwo. Ja ich znam i w to wierzę. Kocham Egipt.