DER SPIEGEL: Monsieur Hessel, pańska mała książeczka „Buntujcie się“ lub „Oburzajcie się” (fr. „Indignez vous“) wywołała potężne echo we Francji i innych krajach. Czy tą publikacją podpalił pan lont rewolucji?
Stéphane Hessel: Z pewnością nie miałem takiego zamiaru, jakkolwiek mój apel obecnie faktycznie płonie niczym lont. Wkrótce będziemy mieli milion sprzedanych egzemplarzy, a do tego tłumaczenia na całym świecie! Ten sukces kompletnie mnie zaskoczył, jest to swego rodzaju masowy fenomen społeczny. W gruncie rzeczy nie ufam rewolucyjnym zrywom, z którymi zawsze łączy się pewne niebezpieczeństwo. Zarazem jednak podziwiam waleczność współczesnych naśladowców Louisa Auguste Blanqui i Michaiła Bakunina, owych anarchistów XIX wieku, którzy na swój sposób chcieli dać sygnał do rewolucji.
Czy postrzega pan siebie w roli ich następcy?
Moja książeczka, to nie jest żadne wielkie dzieło - może to jak gdyby pierwszy człon rakiety, albo pobudka dla naszej świadomości. Ta praca zresztą powstała raczej przypadkowo.
Powie pan jak?
Po rozmowie z moją wydawczynią Sylvie Crossman, która poza tym interesuje się takimi rzeczami, jak nauki buddyjskie i wiedza australijskich Aborygenów. Uznała ona, że w związku z moim biblijnym wiekiem, doświadczeniami z francuskiego ruchu oporu i z mego udziału w pisaniu Deklaracji Praw Człowieka ONZ mam zapewne coś do powiedzenia w sprawach, dotyczących dzisiejszego społeczeństwa.
Takie przesłanie dla młodego pokolenia?
Osiagnąłem ostatnia fazę mego życia. Koniec jest już niedaleko. Dlatego skorzystałem z okazji, aby przypomnieć fundament mojego politycznego zaangażowania: lata w ruchu oporu przeciwko siłom barbarzyństwa podczas II wojny światowej.
Nigdzie dziś nie widać porównywalnego zagrożenia. Czy patos pańskiego wezwania do oporu nie jest bardzo przesadzony?
Może. Ale w takim razie dlaczego najwidoczniej trafiam w nastrój chwili? Nasze społeczeństwa ogarnął niepokój - uczucie, że tak dalej być nie może. Zbyt wiele problemów pozostaje nierozwiązanych: od kryzysu gospodarczego przez demontaż państwa socjalnego aż po niszczenie środowiska naturalnego naszej planety. Dlatego wezwanie do oburzenia się przychodzi najwyraźniej we właściwym momencie historii.
Oburzenie jest zazwyczaj przywilejem mlodzieży, a nostalgiczne wspominanie przeszłości – domeną ludzi starych. Czy u pana obie te postawy się łączą?
Dzisiejsze problemy są naturalnie inne od tych, z jakimi my mieliśmy do czynienia pod koniec wojny. Ale wartości, które nam przyświecały, mogą stanowić w dzisiejszym świecie w dalszym ciągu podstawy do oporu, do oburzenia.
Jakie to wartości?
Zasad etyki nie da się wynaleźć na nowo. Ich istota pozostaje niezmienna: wolność, sprawiedliwość, solidarność. Nienaruszalność ludzkiej godności i praw człowieka. Kiedy te wartości są zagrożone – na przykład przez potęgę pieniądza, bezwzględną walkę konkurencyjną, rosnącą przepaść miedzy bogatymi a biednymi, eksploatację zasobów naturalnych niezbędnych do życia, pozbawianie prawa do samostanowienia, prawo siły – to musimy się dziś temu przeciwstawić, tak samo jak kiedyś stawialiśmy czoło siłom zniszczenia.
Czy tajemnica pańskiego sukcesu leży w nimbie, jaki otacza pana osobę? Nadaje pan owej gotowości do oburzania się charyzmatyczne oblicze?
To nawet dziwne, jak dobrze ja, stary człowiek, trafiam do młodych. Może bierze się to z potrzeby młodych, by żyć w bohaterskich czasach. Kiedy staję przed jakimś audytorium i mówię: jeżeli coś was oburza, tak jak mnie oburzał nazizm, bądźcie bojowi, silni, zaangażowani – to aż trudno uwierzyć, jakie to wywołuje burzliwe owacje. Jest na tym świecie wiele rzeczy, trudnych do zniesienia. Ja mówię tym młodym ludziom: dostrzeżecie takie rzeczy, jeśli tylko rozejrzycie się trochę.
Z całym szacunkiem, ale czy pan tego zbytnio nie upraszcza? Jak odróżnić słuszne oburzenie od ślepej furii?
Dotknął pan tu niewątpliwie ważnego punktu. Samo wzniecenie wrzawy nie wystarczy. Oburzając się, nie można poprzestać na jałowym zaangażowaniu. Ono stanowi jedynie emocjonalny motyw do tego, by stawić opór.
Francuzi łatwo się oburzają, są w tym dobrzy. Strajkują, demonstrują, rozrabiają, upajają się władzą ulicy – a potem ten protest wygasa, nie pociągając za sobą żadnych następstw.
Owszem, często tak bywa. Oburzenie – to tylko pierwszy krok. Następnym krokiem musi być refleksja, polityczna analiza problemu. Na jej podstawie obiera się kierunki działania, wskazuje się drogi, pozwalające zażegnać niebezpieczeństwo.
Ale właśnie tego pan w swojej broszurze nie robi. Ogranicza się pan do apelowania do emocji. Czy nie igra pan z ogniem? Oburzenie – zwłaszcza gdy przywdziewa moralne szaty - szybko może przerodzić się w nienawiść i pasję niszczenia.
Takie niebezpieczeństwo istnieje. To dlatego Spinoza uważał oburzenie za namiętność negatywną. Ja jednak dodaję niekiedy: oburzenie jest twórcze. Czemuś, co jest nie do zniesienia, koniecznie trzeba przeciwstawić coś nowego, pozytywnego. Nadzieja jest siłą napędową historii, jest właściwie żywiołem przyszłości, jak powiedział kiedyś Sartre. Do tego jednak, by wskazać możliwe do przeprowadzenia reformy i nowe struktury, nie brak ludzi bardziej kompetentnych ode mnie. Ja zwracam się przede wszystkim przeciwko obojętności i bierności, gdyż są one równoznaczne z obywatelską kapitulacją.
Résistance stawiała zbrojny opór nazistowskim okupantom, bo nie było wtedy innej drogi. Pan w swoim manifeście wzywa do pokojowego powstania. Pisze pan: „Musimy się nauczyć, jak kroczyć drogą wolną od przemocy”. Czyż oburzenie nie kryje w sobie zawsze gotowości do użycia siły, jeśli nie chce wypalić się bezskutecznie?
Opór, nawet pokojowy, nigdy nie jest do końca wolny od przemocy. Brytyjskie władze kolonialne musiały odbierać bierny opór Gandhiego jako polityczne użycie siły. Każdy opór - determinacja w przeciwstawieniu się, niezgoda na ustępstwa - jest w istocie rzeczy użyciem moralnej siły. To jednak coś zupełnie innego niż terrorystyczna przemoc, która nigdy nie osiąga swego celu. Terrorystów, którzy podkładają bomby i sami wraz z innymi wysadzają się w powietrze, można być może zrozumieć, ale nie sposób ich usprawiedliwić. Przemoc jest wyrazem rozpaczy, a nie nadziei. Nie istnieje w polityce coś takiego, jak nadzieja, uciekająca się do przemocy. Terrorystyczna przemoc zatruwa cele, o które zgodnie z własnymi deklaracjami walczy.
Ale ciemiężcy i okupanci każdy opór z użyciem siły nazywają terroryzmem.
Oni sami są uwięzieni w spirali przemocy. A tymczasem Mur Berliński runął bez jednego strzału. Powstanie narodu tunezyjskiego przebiegało – przynajmniej z początku – przeważnie pokojowo. To upewnia mnie w przeświadczeniu, że powstrzymanie się od użycia siły może być bezpiecznym sposobem położenia kresu przemocy i rozbrojenia reżimu, opartego na ucisku.
Widzi pan w Tunezji przykład takiego skutecznego oburzenia?
Nie ma oczywiście żadnego związku pomiędzy tamtejszymi wydarzeniami a moim posłaniem. Ale czy ta koincydencja nie zasługuje na uwagę? Do zmiany reżimu w Tunezji doszło w wyniku oburzenia młodzieży, spragnionej lepszej przyszłości, na bezwstyd starej, aroganckiej, skostniałej elity rządzącej. Być może stanie się to przykładem dla innych krajów arabskich. Mówiono mi, że moja książeczka jest szeroko kolportowana także w Algierii.
Palestyńczykom ona także może się spodobać. W swojej broszurze wiele stron poświęca pan ich losowi. Pańska krytyka polityki Izraela ściągnęła na pana gwałtowne ataki ze strony CRIF – Rady Przedstawicielskiej Instytucji Żydowskich we Francji. Odnosi się pan nawet z sympatią do wezwań do bojkotu izraelskich produktów. Jak walka Palestyńczyków przeciwko izraelskiej okupacji ma się do pańskiego moralnego impulsu, wzywającego do nadziei i do niestosowania przemocy? Czy też uważa pan metody palestyńskiego ruchu oporu koniec końców za uprawnione?
Ruch oporu jest uprawniony, rakiety na izraelskie miasta – nie. Rozwiązanie przynieść mogą tylko rozmowy. Ale jedno jest ważne: ktoś, kto potępia palestyński terroryzm – a ja go potępiam – musi również rozumieć jego przyczyny. Nie dopuszczam przy tym żadnych wątpliwości co do prawa państwa Izrael do istnienia, oraz podstawowego prawa jego obywateli do życia w warunkach pokoju i bezpieczeństwa.
W jakiej mierze sam czuje się pan Żydem?
Nie byłem wychowany w duchu żadnej religii. Jestem niewierzący. Tak jest, oświadczam, że jestem ateistą. Ale mam żydowskie korzenie, po moim ojcu Franzu Hesselu. Czuję się związany z żydowską kulturą i żydowską historią, chociaż mój ojciec przeszedł na protestantyzm. Natomiast moja matka, Helen Grund, była straszną Prusaczką – i to jaką, oh, là, là! A do tego osobą bardzo pewną siebie, wręcz zuchwałą.
Czy to boli, gdy Żydzi atakują pana jako swego rodzaju odszczepieńca?
Tak. Zawsze i wszędzie, kiedy wyczuwam choćby tylko cień antysemityzmu, czuję się Żydem i oświadczam, że nim jestem. Mam wielki podziw dla Żydów, ktorzy na przestrzeni wieków w diasporze wzbogacali dzieje europejskiej kultury. Byli to tacy tytani intelektu, jak Spinoza, Marks, Freud, Einstein; pisarze jak Tucholsky, Heine, Feuchtwanger.
Nie ufam natomiast wszelkiemu religijnemu fanatyzmowi, zwlaszcza monoteistycznemu. Bóg religii monoteistycznych jest Bogiem zazdrosnym, który pilnie strzeże swojej wszechwładzy. Nie można dzisiaj z Biblią w ręku wytyczać granic na Bliskim Wschodzie. Mój ojciec opowiadał mi wiele o greckiej mitologii – cóż, tamta religia była weselsza. I o wiele bardziej ludzka.
Zaplanowana dyskusja z pana udziałem na temat konfliktu izraelsko-palestyńskiego w paryskiej elitarnej uczelni École Normale Supérieure została niedawno w ostatniej chwili odwołana. Czy padł pan ofiarą politycznej cenzury?
Ten wniosek sam się narzuca. Miałem jako naoczny świadek opowiedzieć o następstwach interwencji militarnej Izraelczyków w Strefie Gazy w roku 2008. Byłem tam, widziałem, że podczas operacji „Płynny Ołów” dochodziło do zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. W ostatniej chwili dyrektorka uczelni zabroniła przeprowadzenia tej debaty – nie wiem, pod czyją presją, władz czy też Rady Przedstawicielskiej Instytucji Żydowskich we Francji, która postawiła sobie za cel bronić Izraela, bez względu na to, co on robi.
Wywołało to oburzenie. Powinno to pana cieszyć?
No cóż, wolność słowa i wolność opinii nie jest we Francji zagrożona. Ale jeśli rząd Izraela popełnia zbrodnie przeciwko ludzkości, a to zostało stwierdzone w raporcie południowoafrykańskiego sedziego Richarda Goldstone’a dla ONZ, to nic tego nie usprawiedliwia – nawet holocaust. W École Normale Supérieure sam kiedyś studiowałem u wielkiego filozofa Maurice Merleau-Ponty, który zapoznawał nas z koncepcjami Husserla i Heideggera. To oczywiście boli, że akurat w mojej dawnej uczelni zostałem zmuszony do milczenia. Ale moim prześladowcom, którzy chcieli mnie napiętnować jako swego rodzaju intelektualnego terrorystę, ta sprawa nie przyniosła chluby. Placówka akademicka, prowadząca działalność badawczą, ma prawo do wysłuchania wszystkiego, czego pragnie.
Jest pan wolnomyślicielem, zaangażowanym intelektualistą. Czy czuje się pan związany z lewicą?
Owszem. Jestem socjalistą, do dzisiaj płacę składki partyjne. W ostatnich latach zbliżyłem się do ruchu ekologicznego, jestem zwolennikiem sojuszu czerwono-zielonego we Francji, na wzór niemiecki. Uważam, że Martine Aubry, przewodnicząca Partii Socjalistycznej i córka wielkiego Europejczyka, jakim był Jacques Delors, jest najlepszą kandydatką do objęcia urzędu prezydenta w 2012 roku po Nicolasie Sarkozym. Ale przesunięcie samej tylko Francji na lewo jeszcze niewiele da. Europa, Unia Europejska musi wydostać się ze strasznych szponów neoliberalizmu i kapitalizmu finansowego.
Pobożne życzenie.
Uważa mnie pan za naiwnego, nieprawdaż? Taki staruszek, nawet dość sympatyczny, ze swoimi rojeniami. Ślepy wieszcz Tejrezjasz. Faktem jest, że Résistance i program opracowany w 1944 r. przez Narodową Radę Oporu walczyły z potęgą pieniądza, ktora jednak nigdy nie była tak wielka, tak butna i triumfująca jak dzisiaj. Podporządkowała ona sobie państwo. Dlatego mówię teraz: buntujcie się!
Jak by pan określił swój obecny stan ducha? Jest pan optymistą, czy też widzi pan przyszłość w ciemnych barwach?
Miotam się między jednym a drugim. Walter Benjamin – przyjaciel mego ojca, którego sam zdążyłem jeszcze poznać przed jego tragicznym samobójstwem w Pirenejach – nie ufał postępowi. Zawsze spodziewał się czyhającej gdzieś za nim degrengolady moralnej. Ja raczej staram się kierować dewizą mego ulubionego poeta Hölderlina: kiedy nadchodzi zło, to również dobro jest już niedaleko.
Monsieur Hessel, dziękujemy za rozmowę.