Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Świat

Zgiełk religii

Rozmowa z filozofem Johnem Grayem o religii

Zdaniem Graya pragnienie porządku przybiera formy patologiczne, kiedy atakuje rozmaite mniejszości i usiłuje je zmusić do asymilacji. Zdaniem Graya pragnienie porządku przybiera formy patologiczne, kiedy atakuje rozmaite mniejszości i usiłuje je zmusić do asymilacji. mugley / Flickr CC by SA
Jestem uważany za srogiego i pesymistycznego krytyka współczesnej kultury, ale lubię ten świat pluralizmu, rozmaitych religii i filozofii - mówi brytyjski filozof John Gray.
John Gray uważa, że Dziś mamy w Wielkiej Brytanii, USA i gdzie indziej tak zwanych nowych ateistów.UPPA/BEW John Gray uważa, że Dziś mamy w Wielkiej Brytanii, USA i gdzie indziej tak zwanych nowych ateistów.
W Europie najbardziej obawia nie tyle kulturowego chaosu, ile wołania o zrobienie z tym wszystkim „porządku”.archer10 (Dennis)/Flickr CC by SA W Europie najbardziej obawia nie tyle kulturowego chaosu, ile wołania o zrobienie z tym wszystkim „porządku”.

Johna Graya poprosiłem o chwilę rozmowy w Krakowie. Przyjechał na II Festiwal Czesława Miłosza. Gray to jeden z najbardziej czytanych i dyskutowanych myślicieli społecznych przełomu wieków. Zaczynał jako konserwatysta, dziś uważa się go za „postliberała”. Wymyka się etykietom. W ramach festiwalu miłoszowskiego wziął udział w dyskusji na temat „zgiełku wielu religii’’. To cytat z „Widzeń nad Zatoką San Francisco” Miłosza. Poeta głowił się, jakie będą duchowe skutki coraz większego religijnego pluralizmu, jaki występuje w świecie zachodnim, nazywanym niekiedy „po-chrześcijańskim”. Czy to dobrze czy źle, że chrześcijaństwo zanika (oczywiście są wyjątki, na czele z USA) w demokracjach typu zachodniego i czy ta mieszanka New Age’u, buddyzmu, babaizmu, bahaizmu, sufizmu, fundamentalizmów religijnych i ateistycznych nie okaże się jakąś miną, na której wszyscy wylecimy w powietrze? Bo przecież – uważał Miłosz - „potrzeby religii nie da się wyrugować z ludzkiej natury”. John Gray - na rozmowę przyszedł w letnim garniturze, białej koszuli, bez krawata - zgadza się w tym punkcie z Miłoszem.

Adam Szostkiewicz: Żyjemy w świecie religijnie pluralistycznym. Jak Panu z tym jest? Może wolałby Pan żyć w świecie jednej dominującej religii uniwersalistycznej albo w świecie w ogóle bez religii, o jakim śpiewa John Lennon w „Imagine”?
John Gray:
Jestem uważany za srogiego i pesymistycznego krytyka współczesnej kultury, ale lubię ten świat pluralizmu, rozmaitych religii i filozofii. Jasne, że kryje on w sobie niebezpieczeństwa. Groźne jest to, że część tego pluralistycznego świata może skłaniać się do skrajności. Takie zagrożenie przedstawiają rozmaite fundamentalizmy, choćby islamski. Ale są też zagrożenia bardziej wyrafinowane, na przykład ze strony fundamentalizmów sekularnych. Za taki fundamentalizm uważam nie tylko nazizm, ale też komunizm. Dziś mamy w Wielkiej Brytanii, USA i gdzie indziej tak zwanych nowych ateistów. Wydają mi się oni skrajnie nietolerancyjni. Nie ma w nich wątpliwości, jakie mieli filozofowie chrześcijańscy: św. Augustyn, Pascal, Kierkegaard. Także są problemy, ale mnie ten pluralizm wcale nie przeszkadza, chyba że degeneruje się do jakiejś formy anarchii albo poszukiwania na siłę jedności.

To czego Pan się obawia?
Ja się w Europie najbardziej obawiam nie tyle kulturowego chaosu, ile wołania o zrobienie z tym wszystkim „porządku”. Pragnienie porządku przybiera formy patologiczne, kiedy atakuje rozmaite mniejszości i usiłuje je zmusić do asymilacji. Tak zachowywał się komunizm. Ale podobnie zachowują się różne ruchy narodowo-populistyczne czy prawicowy nurt antyglobalistyczny, który wyłania się i w Polsce. Ja uważam, że mogę się czegoś nauczyć od różnych tradycji myślowych: sekularnej, chińskiej, żydowskiej.

Słowem „zgiełku religii” Pan się nie boi…
Ja ten zgiełk lubię. Ale obawiam się „hybrydyzacji” tożsamości. To jest bardziej niebezpieczne niż łagodny „postmodernizm”. Moim zdaniem postmoderniści dość naiwnie sądzą, że tożsamość to kwestia indywidualna tej czy innej osoby. Jestem Europejczykiem, ale też Polakiem i katolikiem. Albo: jestem Europejczykiem, ale też Szkotem czy Żydem. Tylko że to tak nie działa. Tożsamość jest też nam narzucana przez innych. Tożsamość nie jest tylko tym obrazem nas samych, jaki sobie stworzyliśmy o sobie. Bywa, że ludzie chcą przekraczać granice swojej tożsamości. Mówią, że są na przykład muzułmańskimi agnostykami, albo że chcą się nawrócić na chrześcijaństwo. I to może być dla nich groźne, nawet w Europie. Przekształcić ów „zgiełk religii’’ w jakiś rodzaj modus vivendi, pokojowego współistnienia, jest o wiele trudniej niż nam się zdawało. I znów powtórzę, że mimo wszystko jestem zadowolony z obecnej sytuacji. Bo ja nie chcę odtworzenia jakiejś kompletnie wyimaginowanej „kultury totalnej”. Przecież kiedy Europa była prawie całkowicie chrześcijańska, też kipiało w niej od konfliktów, jak choćby z katarami we Francji czy podczas krwawych wojen religijnych.

A zatem żadnych mrzonek o powrocie teokracji?
O nie.

A co z tym Lennonem śpiewającym: „wyobraź sobie, że religia nie istnieje”? Z utopią skrajnie racjonalistycznego sekularyzmu?
No cóż (śmiech), lennonizm jest lepszy od leninizmu; mniej okrutny, mniej nieludzki. Jest jednak złudą. Wie pan, obojętne, jak będziemy definiowali religię, mnie się zdaje, że istocie ludzkiej towarzyszy impuls religijny. Istoty ludzkie są jedynymi stworzeniami świadomymi, że umrą. Ich życie jest przeniknięte tą świadomością. Nie da się tego wyprzeć, więc wyczekiwanie czasów, w których nie byłoby religii jest tak samo bezsensowne, jak snucie wizji świata bez seksu. Religia jest tak nierozerwalnie związana z ludzką egzystencją jak seks lub język. Sceptycy, tacy jak ja, patrzą na religię jak na wspaniałe estetycznie zjawisko, ale w jego warstwie mitycznej się nie odnajdują. Inni przechodzą z jednej religii na inną, szukają jakiejś hybrydy religijnej, religijnego synkretyzmu typu New Age. Tak czy owak, świat, z którego religia by wyparowała, nie jest możliwy. Niech pan spojrzy na przykład Związku Radzieckiego. Prześladowano w nim religię przez prawie 70 lat. Miał ją zastąpić naukowy ateizm. Niszczono świątynie, zabijano duchownych, mnichów i mniszki, nie tylko chrześcijan, lecz także wyznawców judaizmu, buddyzmu, islamu. I co? Religia nie zniknęła.

I to jest dla pana dobra wiadomość?
Ja to uważam za optymistyczne. Proszę nie patrzeć na mnie tak, jak patrzą laiccy myśliciele humanistyczni. Oni sądzą, że wszyscy pragną tego, co oni. Że wszyscy pragną takiego świata, jakiego pragną oni. A to nieprawda. Na przykład ja nie pragnę. I myślę, że świat nigdy nie będzie taki, jak oni by chcieli. Dlatego uważam się za kulturowego optymistę. Sądzę, że istoty ludzkie nigdy nie staną się „post-religijne”, tak samo jak nigdy nie będą „post-seksualne” czy „post-językowe”. Bo tak ukształtowała je ewolucja. Tego nie zmienią terroryzmy, jakieś nowe stalinizmy czy maoizmy, które mogą się w przyszłości pojawić. Naturalnie, są też inne zagrożenia. Religia, podobnie jak nauka czy miłość, jest niebezpieczna. Bo ludzkie namiętności są niebezpieczne…

Mają potencjał destrukcji, nie tylko potencjał kreatywny…
Właśnie. Na przykład nauka. Wady nauki nie wynikają z wad religii. Wszelkie wady wynikają z niedoskonałości istoty ludzkiej. Doktryna chrześcijańska mówi o grzechu pierworodnym, a Freud, największy laicki myśliciel XX wieku - o Erosie i Thanatosie, pierwiastku miłości i pierwiastku śmierci w człowieku. Dziś takie spojrzenie na człowieka nie jest popularne. Freud, myśliciel niereligijny, nie jest popularny, bo uważa, że człowiek jest zwierzęciem wewnętrznie skażonym, a więc konflikty w świecie ludzkim nie znikną. Może być więcej demokracji, więcej wykształcenia, zamożności, seksu i czego tam jeszcze, a konflikty będą dalej, bo wynikają ze skażonej natury ludzkiej, bo człowiek nosi je w sobie. Niektóre konflikty okazują się twórcze, inne destrukcyjne. I tak samo jest z religią czy nauką. Wszelkie ludzkie wytwory mają aspekty twórcze i aspekty destrukcyjne.

I pan to akceptuje, bo uważa pan, że taka jest rzeczywistość?
Do momentu, w którym człowiek przestałby być człowiekiem. Gdyby nadeszła epoka „trans humanizmu”, to znaczy gdyby ludzie przestali być ludźmi, tylko fruwali w przestrzeni, jak marzono w pierwszych latach systemu bolszewickiego. Ale ja nie chcę przestać być takim człowiekiem, jakim jestem. Uważam, że w istocie ta wizja transhumanizmu, podzielana przez niektórych radykalnych sekularystów, prowadzi do wygaśnięcia rodzaju ludzkiego. Bo seksualność, nauka, filozofia, religia to są rzeczy ludzkie, produkty ludzi takich jak my.

Pan z tymi poglądami nie wziął się z próżni?
Wychowywałem się w środowisku zlaicyzowanym, ale takim, na które miała wpływ tradycja judeo-chrześcijańska. To normalne w społeczeństwie brytyjskim. Teraz to się zmienia z powodu masowej imigracji, co pod wieloma względami nas wzbogaca. Ale mam swoje wątpliwości, jak to sceptyk. Zarówno w sprawach religii, jak i polityki. Utożsamiono mnie z thatcheryzmem. Tak, związałem się przed laty z thatcheryzmem jako pewnym projektem politycznym, ale nie dogmatem. Pod koniec lat 80. porzuciłem thatcheryzm, gdy zorientowałem się, że zamienia się w jakiś marksizm postawiony na głowie. Zamiast poprzestać na rozwiązywaniu konkretnych problemów, a w tym odnosił sukcesy, zaczął się zmieniać w rodzaj prawicowej uniwersalistycznej utopii obiecującej wyzwolenie ludzkości, czyli w laicką religię.

A pan laickie religie uważa za niebezpieczne.
Problem polega na tym, że znaczna część nieszczęść XX wieku wiązała się nie z fundamentalizmem religijnym, lecz z ruchami radykalnie laickimi. Nazizm był ruchem sekularnym, Hitler był ateistą, wyznającym dziwaczny amalgamat wulgarnego darwinizmu i dydaktycznego nietzscheanizmu, nie mający nic wspólnego z tradycją religijną Zachodu. Komunizm był jeszcze silniej sekularystyczny. I to te dwa ruchy spowodowały największą katastrofę XX wieku. Dziś te ruchy nie istnieją. Nowi ateiści nie są potęgą, mimo że są eksponowani w mediach.

Ależ media to potęga!
Tak, ale bez masowego poparcia oddolnego to się nie liczy. Żyjemy dziś w sytuacji dużo bardziej skomplikowanej. Miłosz miał przenikliwą intuicję, kiedy pisał o „zgiełku religii”. Tylko wtedy to był nieco inny zgiełk niż obecnie. Tamten z lat 60., epoki kontrkultury, był mniej szkodliwy. Wtedy nie zabijano ludzi na tle religijnym. Rozdawano ludziom kwiaty.

Pan wspomniał podczas dyskusji, że Chiny mogą wyrosnąć kiedyś na największy kraj chrześcijański. Jakie ma pan proroctwo na temat przyszłości religii?
Nie mam takiego proroctwa. Co do Chin, to rzeczywiście uważam, że wspomniana możliwość istnieje. Ale nie sądzę, by Chiny zajęły miejsce USA, także dlatego, że ich tradycja religijna nie jest uniwersalistyczna. A Chiny chyba nie mają ambicji, by rządzić całym światem.

Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Kraj

Przelewy już zatrzymane, prokuratorzy są na tropie. Jak odzyskać pieniądze wyprowadzone przez prawicę?

Maszyna ruszyła. Każdy dzień przynosi nowe doniesienia o skali nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ale właśnie ruszyły realne rozliczenia, w finale pozwalające odebrać nienależnie pobrane publiczne pieniądze. Minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał zespół prokuratorów do zbadania wydatków Funduszu Sprawiedliwości.

Violetta Krasnowska
06.02.2024
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną