Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Świat

Może kryzys nam pomoże

Czy wspólna Europa jeszcze istnieje?

Janusz Lewandowski, polski jedynak w Komisji Europejskiej. Janusz Lewandowski, polski jedynak w Komisji Europejskiej. Wojciech Artyniew / Forum
Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej, o tym, czy wspólna Europa jeszcze istnieje, dlaczego Unia wpadła w kłopoty i czy je przetrwa, oraz o tym, co to jest teoria rowerowa
Po marszu do Europy, przyszedł czas na marsz po przywództwo w UE. Janusz Lewandowski (drugi z prawej) w tej roli mamy przede wszystkim ochronić UE przed rozpadem.Filip Błażejowski/Forum Po marszu do Europy, przyszedł czas na marsz po przywództwo w UE. Janusz Lewandowski (drugi z prawej) w tej roli mamy przede wszystkim ochronić UE przed rozpadem.
Janusz Lewandowski (pierwszy z prawej) od chwili, gdy w 2004 roku opuścił Sejm przenosząc się do Brukseli, gra w zupełnie innej lidze.Jerzy Mariański/Forum Janusz Lewandowski (pierwszy z prawej) od chwili, gdy w 2004 roku opuścił Sejm przenosząc się do Brukseli, gra w zupełnie innej lidze.

Jacek Żakowski: – Jak porwać Europę?
Janusz Lewandowski: – Teraz jest raczej pytanie, jak Europę ocalić.

Więc jak porwać, żeby ocalić?
Porwać ludzi może tylko wielka idea albo łatwa odpowiedź na ich codzienne troski i problemy. A wielkiej idei i łatwej recepty nie ma.

Rozpadła się?
Wyparowała z głów Europejczyków. Pokolenie powojenne miało dywidendę pokoju. Dzięki niej opływało w dostatek. Najstarsza europosłanka Astrid Lulling z Luksemburga, która w Parlamencie Europejskim jest od jego narodzin, trzeźwo mówi, że jeden dzień wojny kosztowałby Europę więcej niż wszystkie unijne instytucje.

Czyli Europa, od ponad pół wieku żyjąca w pokoju, emocjonalnie jest w takiej sytuacji jak Polska po wejściu do NATO i Unii. Cel został osiągnięty i nikt nie wie, co dalej. Tylko że Unia to jest projekt w budowie.
Ale i tak jest to już projekt sensacyjny. Europa dzięki Unii to jedyny kontynent, który wyszedł ze stanu natury. A trwanie Europy w stanie natury miało opłakane skutki dla całego świata. Przecież to Europa wyeksportowała na wszystkie kontynenty dwie wojny światowe. Żaden inny kontynent nie wymyślił czegoś tak kosztownego dla milionów ludzi jak komunizm i nazizm. Mieszkańcy Korei czy Kuby do dziś cierpią z powodu praktycznego wcielenia w życie europejskich idei. Unia wyzwoliła Europę z koszmaru wielkich wojen i głodu. Bo wojnom towarzyszył głód. Twórcy europejskiej wspólnoty sami doznali głodu. Dlatego pierwszym filarem budżetu europejskiego stało się rolnictwo. Bezpieczeństwo żywnościowe było, oprócz pokoju, celem numer jeden.

Europa uciekła od Hobbesa do Rousseau i dała się uśpić pozornej sielance?
Raczej uciekliśmy od Hobbesa do Locke’a. Czyli do pragmatycznego współdziałania narodów respektujących wspólne instytucje i reguły.

Uśpiła nas nie błogość sielanki, lecz nuda codziennej krzątaniny?
Codzienna krzątanina szybko przestała być cenioną zdobyczą. Jeszcze kiedy wspólnota europejska się kształtowała, młodzież Paryża, Heidelbergu, Rzymu radykalizowała się. Czegoś chciała, miała marzenia. Europa kipiała, choć ludzie dostali bezpieczeństwo, podróże bez granic, wolny handel. A dziś Europejczycy oklapli. Z wyjątkiem coraz liczniejszych i głośniejszych przeciwników Unii.

Czy ja dobrze słyszę, że pan woli wybuchy roku 1968 od drzemki, na przykład, 1998 r.?
Wolę. Wolne społeczeństwo radzi sobie z takimi wybuchami. Bunt pokoleniowy może stać się twórczy. A uśpienie w nic dobrego się zamienić nie może. Zwłaszcza gdy podszyte jest lękiem, którego nie było w końcówce XX w. Wtedy wydawało się, że po uporządkowaniu i zjednoczeniu ze Wschodem jedynym zadaniem na miarę „końca historii” będzie zaproponowanie światu naszego modelu, który musi zwyciężyć, bo przynosi oczywiste korzyści. To się okazało złudzeniem.

Ostatnim wielkim marzycielem był chyba Romano Prodi, który, będąc przewodniczącym Komisji Europejskiej, rysował wizję Morza Śródziemnego jako morza wewnętrznego Unii.
Gdy znikł lęk przed Sowietami, nastała epoka eurooptymizmu. My wprawdzie byliśmy dla Europy Zachodniej z grubsza taką zagadką, jaką dziś dla nas jest Arabska Wiosna, ale wielkich zagrożeń nikt na Wschodzie nie widział. Największą zagadką była Polska. Bitny naród nie kojarzył się z dobrym zagospodarowaniem wolności.

Co Europę ostatecznie zgasiło? Recesja 2003 r.? Czy dopiero kryzys 2008 r.?
Gasła stopniowo jako zbiór instytucji coraz bardziej odległych i coraz mniej zrozumiałych dla ludzi. Ale dla nowych pokoleń europejski komfort stawał się stanem naturalnym. Stąd niepokój Europejczyków wynikający z otwarcia klubu na wschodnie dzikie pola. Przez 40 lat urządzali sobie swój dom, wszystko mieli w idealnym porządku...

Aż tu nagle wkraczają prowincjonalni kuzyni z tobołami.
I hardo – szczególnie Polacy – zaczynają sobie w tym poukładanym domku poczynać. Przecież weszliśmy z twarzą PiS, Samoobrony i LPR. To dla Zachodu było nowe doświadczenie.

Przez lata rozmawiali z Geremkiem, Kwaśniewskim, Belką, Millerem, Buzkiem, a tu zamiast nich pojawili się Kaczyński, Lepper, Giertych i Fotyga.
Kiedy debiutowaliśmy w Parlamencie Europejskim, LPR i Samoobrona stanowiły dużą część polskiej reprezentacji. To było zupełnie nowe doświadczenie dla tych, którzy wcześniej dzielili cały świat między siebie, a teraz przestali być panami nawet w swoim europejskim klubie. Europa już dawno się pogodziła, że twardą siłę mają Amerykanie, ale wciąż kształtowała globalną rzeczywistość za pomocą swojej miękkiej siły. Jeszcze Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro i spotkanie w Kioto z 1997 r. podtrzymywały wrażenie, że świat słucha tego, co Europa mówi. Potem przestał słuchać. Chiny, Indie i Brazylia zaczęły mówić swoje.

Do tego ubodzy kuzyni ze Wschodu, szczególnie Polacy, którzy też wypowiadali głośno swoje racje, bo się poczuli „u siebie” w tym wspólnym europejskim domu. I jeszcze narastająca świadomość wyzwania, jakim stała się niechętna do integracji grupa kulturowo i religijnie odmiennych imigrantów z innych kontynentów. Wreszcie zaczynała ciążyć gnuśność gospodarcza – wynik przeregulowania, kosztownych przywilejów socjalnych i życia ponad stan w wielu krajach.

Za łatwo było i się skończyło.
Kryzys idei europejskiej stał się widoczny już w 2007 r. podczas sztywnych, elitarnych obchodów 50-lecia. My na Wschodzie byliśmy jeszcze wniebowzięci. A na Zachodzie była tylko sztywna celebra.

Wcześniej był deprymujący upadek projektu konstytucyjnego w 2005 r.
Ale wtedy świat wciąż podziwiał europejski wzór współpracy ponadnarodowej. Azjaci, Afrykanie, Latynosi próbowali jeszcze nas naśladować, zupełnie bez powodzenia…

A dziś gdzie jesteśmy?
Znaleźliśmy się w Europie, która zaczęła kwestionować fundamenty integracji, wciąż niedościgłej dla innych kontynentów. To się stało między smutną rocznicą w 2007 r. a wyborami europejskimi w 2009 r., które do Parlamentu Europejskiego pierwszy raz wprowadziły partie skrajnie antyeuropejskie. Wcześniej Europejczycy mieli takie okazy ze Wschodu. W 2009 r. Wschód trochę się uspokoił, a Zachód wybrał nie tylko eurosceptycznych Anglików, ale też Skandynawów, Holendrów.

Zamiast westernizacji Wschodu nastąpiła isternizacja Zachodu.
I te nowe nurty stały się bardzo głośne. Kiedyś eurosceptycy wstydliwie siedzieli po kątach. Teraz sami się podniecają swoim głośnym „nie”. W parlamencie mowy proeuropejskie są blade. Mocne są mowy eurosceptyków. To na nie żywo reaguje galeria. Kto mówi „precz z eurokratami”, „przestańcie nas rabować”, ten przemawia z żarem i dostaje oklaski.

Chociaż to jest mniejszość.
Gorąca i rosnąca.

Co z tym zrobić?
Rozmawiamy o tym w gronie 27 unijnych komisarzy. Bo stoimy wobec groźnego paradoksu. Nie ma wystarczających narodowych odpowiedzi ani na kryzys gospodarczy, ani na kwestie klimatyczne, ani na wyzwania imigracyjne czy energetyczne. W każdej poważnej sprawie musi być więcej Europy. Niby to oczywiste. A odśrodkowe nastroje w Europie zaprzeczają tej oczywistości.

Do czego dochodzicie?
Lepiej rozumiemy lekcję 2009 r. To było kryzysowe przebudzenie państwa narodowego. Wcześniej uważano, że państwo narodowe jest bezradnym pionkiem na globalnej szachownicy, na której wielkie korporacje po swojemu przesuwają miliardy dolarów czy euro. A kiedy wybuchł kryzys, wszystkie te wielkie moce, które ponad głowami państw miały rządzić światem XXI w., nagle uwiesiły się u klamek Browna, Sarkozy’ego, Merkel. Największe korporacje stawały w kolejce po rządowe pieniądze i ochronę. Zjednoczona Europa reagowała z opóźnieniem, bo rzeźbi kompromisy i nie ma takiego refleksu. Wśród tych, którym słabnięcie państw się nie podoba, powstała nadzieja, że da się jeszcze odwrócić tendencję i przywrócić porządek narodowy. Chwilowa skuteczność państw w obliczu kryzysu wzmocniła antyunijne emocje i nadzieje. Tyle że to chwilowa skuteczność, bo tylko wspólnie można znaleźć trwałe odpowiedzi.

Może znaczy to tylko, że Unia wreszcie została zauważona przez obywateli. USA – jedyny porównywalny transkontynentalny projekt polityczny – od początku zmaga się z amerykosceptycyzmem. Połowa amerykańskiego spectrum politycznego jest waszyngtonosceptyczna. Może trzeba się z tym pogodzić.
To jest optymistyczna paralela. Eurosceptycyzm bierze się częściowo z „teorii rowerowej”, wedle której Unia musi ciągle pedałować, żeby się nie przewrócić. A pedałować to znaczy uszczęśliwiać 500 mln Europejczyków nowymi regulacjami, bo Bruksela „wie lepiej”, co jest potrzebne ludziom. Wśród moich kolegów komisarzy są wierni wyznawcy „teorii rowerowej”.

Prawo Parkinsona. Jak urząd istnieje, to zawsze wymyśli sobie pracę.
Niestety. Hiszpanom chcemy zakazać corridy, dla palaczy ustanowić europejskie zakazy palenia. To drażni i nie ma wiele wspólnego z zasadą subsydiarności, polegającą na tym, że Unia zajmuje się tylko tymi problemami, których nie mogą rozwiązać oddzielnie kraje członkowskie.

Jeśli „rowerzyści” się mylą, to jak wyjaśnić to, co się dzieje z Unią?
Ja jestem umiarkowanym wyznawcą teorii kryzysowej. Ona się dotąd sprawdzała. Wspólnota europejska od początku dojrzewa przez kryzysy. Wyzwania zmuszają do szukania wspólnych odpowiedzi. Tak postępowała integracja i przybywało Europy. Teraz ta teoria poddana jest surowej próbie. Jeszcze w Unii nie było kryzysu tak wielowątkowego i tak głęboko kwestionującego same fundamenty, na czele ze swobodami Schengen i wspólną walutą. Kupując czas, w postaci awaryjnych pakietów pomocowych dla Grecji, Irlandii i Portugalii, pospiesznie tworzymy nowe mechanizmy zapobiegania kryzysom, które de facto przesuwają granice subsydiarności. Bruksela zaczyna się wtrącać w całokształt polityki gospodarczej państw.

Ameryka też integrowała się dzięki kryzysom i wojnom.
To jest optymistyczna historiozofia. I ja się na razie jej trzymam.

Z przekonaniem?
Pamiętam z lat 80. przekonanie, że rozpoczęliśmy nieuchronny demontaż komunizmu, ale jego końca raczej nie doczekamy. Z taką pamięcią, siedząc teraz w Brukseli jako eurokrata, muszę być optymistą. Dzisiejsze kłopoty Unii maleją, jeśli je mierzymy przeszkodami, jakie stały na polskiej drodze do wolności i członkostwa w Unii. Jestem optymistą, chociaż mógłbym popaść w pesymizm, mając za sobą misję sprawdzenia gotowości europejskich stolic do zaakceptowania nowych autonomicznych źródeł finansowania wspólnotowego budżetu. Bo niby własne dochody Unii są zapisane w traktatach i ojcowie założyciele myśleli o nich od początku…

...ale ciągle zostajemy przy rządowych składkach.
Chociaż już Hamilton w XVIII w. przestrzegał Amerykę, że jeżeli rząd federalny będzie polegał na składkach stanowych, to wszystko się rozleci. A przekonując państwa do podatku europejskiego bardziej niż inni dotknąłem nastrojów w poszczególnych krajach. Nagle się okazało, że wszyscy chcą rozmawiać o ochronie rolnictwa, które – z wyjątkiem Rumunii i częściowo Polski – ma znikome znaczenie w strukturze zatrudnienia i dochodów ludności. Poczułem niechęć wobec człowieka z Brukseli, jawnie manifestowaną przez ksenofobiczne frakcje parlamentarne, obecne niemal w całej Europie. Wiele rządów jest dziś zakładnikami partii jawnie antyeuropejskich. Dania mówi na przykład o przywróceniu kontroli granicznych, bo rząd potrzebuje poparcia eurosceptyków dla reformy systemu emerytalnego. Często słyszałem, że Bruksela jest oderwana od rzeczywistości, bo wszyscy oszczędzają, a my chcemy zwiększyć budżet.

Co pan na to?
Tłumaczę, że w ciągu 10 lat Unia z 15 krajów urosła do 27, a budżet wzrósł o 37 proc. W tym samym czasie budżet oszczędnej Holandii wzrósł o 72 proc., a europejska średnia narodowa to 62 proc.

To pomaga?
Gasi krytycyzm na 15 minut. Potem wraca stary refren.

Czyli traktują pana tak, jak w Teksasie czy Ohio traktują faceta z Waszyngtonu.
Dlatego, jako świadek europejskich klimatów Anno Domini 2011, zachęcam moich kolegów komisarzy, by się wyrzekli „teorii rowerowej”, czyli pedałowania z nowymi regulacjami, w przeświadczeniu, że Europę i życie Europejczyków należy urządzać wedle widzimisię Brukseli. Czynnikiem ryzyka jest też panująca w Parlamencie Europejskim pokusa eksportowania nowalijek obyczajowych. To pobudza antyeuropejskie nastroje w bardziej konserwatywnych krajach. Postmodernizm nie jest ofertą dla całej Europy. Warto szanować zróżnicowane tempo przemian obyczajowych.

Wracam do trudnego pytania: jak polska prezydencja ma porwać Europę? Postawiliśmy na kulturę. Może spod stosu regulacji i ekonomicznych dramatów warto odgrzebać korzenie kulturowe?
Blisko mi do tego myślenia. Ale wiele raczej nie wygrzebiemy. Walor Europy to nasz model życia. On się podoba nawet tam, gdzie podejrzewano skłonności do islamskiego fundamentalizmu. W Afryce Północnej młodzi ludzie marzą o europejskim stylu życia. Nie o amerykańskim, chińskim czy irańskim. Świadczą o tym fora internetowe.

My też w dużym stopniu wyleczyliśmy się z amerykańskiego kompleksu.
Zdecydowanie. Ale poza stylem europejskim dla Europejczyków ważny jest też ich narodowy styl życia. A czują, że tej wielokulturowości zagrażają uniformizujące dyrektywy Brukseli. I boją się imigracji, która nie chce się integrować. To jest wyzwanie dla tradycyjnego, holenderskiego, fińskiego czy bawarskiego stylu życia. Tylko jak bronić europejskich wartości, skoro nie ma zgody ani na wspólny kodeks, ani na wyeksponowanie chrześcijańskich korzeni.

Bo chrześcijaństwo jest mało plastyczne?
Bo się w wielu miejscach źle kojarzy. Jeśli w Belgii, Austrii, Holandii czy Niemczech Kościół pojawia się w mediach, to w bardzo nieprzyjemnym kontekście nadużyć. Francja jest uparcie państwowo laicka. W Hiszpanii przetrwała pamięć związków Kościoła z dyktaturą. Więc z chrześcijaństwem jest kłopot. A prawa człowieka zapisane w Karcie Praw Podstawowych są tolerancyjne i relatywistyczne. Francusko-oświeceniowe. Nie grecko-rzymsko-chrześcijańskie. To nie jest deklaracja wspólnoty, ale różnorodności, która nawet w dzisiejszych wystąpieniach Camerona, Sarkozy’ego i Merkel zaczyna być negowana jako eksperyment, który się nie powiódł i stał się źródłem, a nie rozwiązaniem, problemów. Zdaje się, że doszliśmy tu do granic wytrzymałości.

Amerykanie pokonali niechęć wobec Unii po pierwsze za pomocą wojennych triumfów – jak starożytny Rzym czy Prusy…
…i Związek Radziecki.

…a po drugie dumą, że wszystko co najlepsze jest amerykańskie. Bez triumfu i dumy trudno skłonić obywateli do poświęceń na rzecz tworu tak odległego jak Unia, a bez poświęceń (choćby podatkowych) nie da się go zbudować.
W Kopenhadze, kiedy Europa chciała namówić świat na wspólną walkę z ociepleniem klimatu, skończyło się rozmową za zamkniętymi drzwiami między Chińczykami a Amerykanami. Świat manifestuje swoją wielobiegunową naturę. Ciągle jednak podoba się nasz model życia – mniej wyścigowy, pozostawiający oddech, wyposażony w socjalne bezpieczniki. Tylko że to się kończy zgnuśnieniem.

Wszyscy mówią, że to Polska ma dać Europie entuzjazm. A jakoś nie mogę go z pana wydusić.
Bo entuzjazmu nie da się zadekretować. Jako ludzie, którzy jeszcze niedawno pukali do drzwi Unii, jesteśmy wiarygodni, kiedy powtarzamy, że Europę trzeba budować, a nie destruować.

To mało. Magazyn „Think-Tank” zrobił wśród polskich eurokratów ankietę, z której wynika, że więcej niż co dziesiąty uważa, że w ciągu kilku lat Unia się rozpadnie. To mi przypomina nastroje w KC PZPR w 1987 r. Co zrobić, żeby Unia nie skończyła jak PRL?
Jestem współtwórcą smętnych nastrojów wśród unijnych urzędników. Bo faktycznie zamroziłem administrację. Nie wiem, czy ich nastroje oddają stan Unii.

Ale co zrobić, żeby eurokraci nie skończyli jak aparatczycy – na śmietniku historii?
Europa musi być użyteczna. I jednocześnie nie może być natrętna. Nie może ciągle znieczulać się euromową, łudzić się papierowymi strategiami, w które nikt nie wierzy, i w kółko powtarzać zużyte slogany. Mówimy na przykład Grekom: potrzebujecie inwestycji, a nie macie pieniędzy? Może będziemy mogli dać wam fundusze strukturalne bez waszego wkładu własnego. Bo bez inwestycji nie rozkręcicie waszej gospodarki. To częściowo rozwiązuje ich problem. Trzeba szukać takiej europejskiej użyteczności.

Jakbym słyszał echo słów premiera Tuska o polityce ciepłej wody w kranie.
Jakby panu tej ciepłej wody zabrakło, toby ją pan docenił. Codzienna użyteczność, poczucie bezpieczeństwa i solidarności może dziś być uzasadnieniem wspólnej Europy. Bo wielkiej idei nie ma. I chyba jej nie znajdziemy.

Polityka 28.2011 (2815) z dnia 07.07.2011; Rozmowy Żakowskiego; s. 13
Oryginalny tytuł tekstu: "Może kryzys nam pomoże"
Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Ja My Oni

Jak dotować dorosłe dzieci? Pięć przykazań

Pięć przykazań dla rodziców, którzy chcą i mogą wesprzeć dorosłe dzieci (i dla dzieci, które wsparcie przyjmują).

Anna Dąbrowska
03.02.2015
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną