Edwin Bendyk: – Społeczeństwo już nie istnieje, stwierdza pan w swej najnowszej książce „Po kryzysie”.
Alain Touraine: – Nie istnieje już to społeczeństwo, które było przedmiotem zainteresowania socjologii i nauk społecznych. Społeczeństwo nie jest już strukturą determinującą zdolność jednostki do bycia twórcą własnej historii, czyli podmiotem zdolnym do działania w pojedynkę i w grupie.
Ciągle jednak istnieją instytucje, do których przywykliśmy: państwo, szkoła, armia...
Oczywiście, nie twierdzę, że struktury społeczne i instytucje się rozpadły, radykalnie jednak zmieniło się ich znaczenie. Wynika to z jednego fundamentalnego faktu: dominującą i jedyną autonomiczną siłą na świecie jest dziś globalizacja ekonomiczna wspomagana przez rozwój technologiczny, zwłaszcza technologie komunikacji. Globalizacja gospodarki wymknęła się spod jakiejkolwiek kontroli – doprowadziła do sytuacji, że nie istnieje żaden aktor społeczny, polityczny, kulturalny, zdolny do zarządzania nią, do wpływania na jej transformację. A skoro tak, to zmieniła się rola instytucji, które – przypomnę definicję – są sposobem, w jaki społeczeństwa zarządzają swoimi zasobami, tworząc programy gospodarcze, edukacyjne, kulturalne. To wszystko się skończyło.
Owszem, ciągle mówimy o demokracji, sprawiedliwości, mieście – ale za pojęciami tymi kryją się często sprzeczne znaczenia. Metropolia europejska i megalopolis kraju rozwijającego się nie mają z sobą nic wspólnego, poza tym, że są miastami globalnymi, definiującymi swoje funkcje w odniesieniu do wymiaru globalnego. Ciągle mówimy o państwie narodowym, lecz dziś źródłem sensu instytucji nie jest już poziom lokalny, miejski, regionalny czy nawet narodowy, lecz globalny. Znaleźliśmy się w punkcie zero.
Musimy na nowo go opisać.
Nauki społeczne, jakie znaliśmy, klasyczna socjologia – zajmująca się przez ponad sto lat analizą społeczeństw rozwijających się w ramach państw narodowych – umarła. Potrzebujemy nowego paradygmatu, który pozwoli dojrzeć wyłaniający się nowy świat. Jestem przekonany, że znajdujemy się w samym środku procesu zerwania ciągłości rozwoju społecznego i głębokiej transformacji. Od wewnątrz bardzo trudno proces ten analizować – widać wyraźnie, że za zmianami nie nadąża nie tylko nauka, lecz także polityka. Dziś o wiele więcej można dowiedzieć się o współczesnym społeczeństwie, obserwując życie prywatne i kulturę masową, niż badając formy życia publicznego.
Czy jednak projekt europejski nie jest próbą dostosowania się do zachodzących zmian?
Europa nie istnieje. Nie ma społeczeństwa europejskiego, Europejski Bank Centralny nie ma nic do powiedzenia. O wiele ważniejsze niż wspólne stanowisko 27 szefów państw Unii Europejskiej jest to, co ustalą podczas śniadania kanclerz Angela Merkel z prezydentem Francji. Owszem, Europa spełniła i ma ciągle do spełnienia olbrzymie zadanie zmniejszenia dysproporcji między jej regionami. Wierzę, że w ciągu 30 lat można podciągnąć poziom Bułgarii bliżej europejskiej średniej. Trudno o bardziej spektakularny przykład wagi projektu europejskiego niż rozwój Hiszpanii po jej włączeniu do Unii.
Ale Europa jest zmęczona, zmęczona swoim sukcesem. Mam nawet obawy, czy w jej społeczeństwach istnieje gotowość do zachowania demokracji. Skoro można świadomie wybierać na najwyższe stanowiska takich ludzi jak Berlusconi? Bardzo jestem zaniepokojony sytuacją we Francji i zdolnością do politycznej odnowy jej społeczeństwa. O wiele ciekawsze rzeczy niż w Europie dzieją się obecnie w Stanach Zjednoczonych, w Afryce, a szczególnie w Ameryce Południowej.
Ideowo zawsze był pan związany z lewicą. Jak pan ocenia szanse, że impulsy odnowy sfery politycznej napłyną z lewicy?
Zacznijmy od tego, że mam olbrzymie wątpliwości, jeśli chodzi o dalsze definiowanie polityki przez pojęcia lewicy i prawicy. Ten sposób klasyfikacji załamuje się de facto już przy próbie opisu fenomenu faszyzmu, który chyba najlepiej zdefiniować można jako ruch radykalnie centrowy. Dziś elementy tradycyjnego myślenia lewicowego i prawicowego znajdziemy we wszystkich ugrupowaniach. To skutek przemian społecznych, o których mówiliśmy wcześniej. Partie polityczne straciły zakorzenienie klasowe – francuska Partia Socjalistyczna jest partią klasy średniej, w której nie ma praktycznie ani jednego robotnika. Podobnie jest z innymi partiami socjaldemokratycznymi w Europie.
Jak już mówiłem, formy życia politycznego nie nadążają za trwającą transformacją. A główna zmiana polega na tym, że dziś to nie status społeczny, np. przynależność do klasy, określa kondycję jednostki, lecz odwrotnie – to na poziomie jednostki kształtuje się podmiotowość społeczna i polityczna, ona tworzy swoją historię i w rezultacie decyduje o możliwości działania nie tylko swojej osoby, lecz także działania zbiorowego. Ze świata Marksa i Durkheima przeszliśmy do świata Fryderyka Nietzschego czytanego przez okulary Zygmunta Freuda. W praktyce politycznej oznacza to, że dziś najważniejsze tematy i walki dotyczą kultury, bo uwolniona od społeczeństwa jednostka określa się przez kulturę. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie mają znaczenia stare tematy, jak walka z nierównościami ekonomicznymi czy wykluczeniem społecznym. Jednak kluczem do formułowania programów politycznych staje się kultura. Jeślibym więc z tego punktu widzenia miał zdefiniować program dla partii lewicowej, jego osią powinno być uznanie, że wszyscy ludzie są równi i zróżnicowani.
Jednak w sytuacji, kiedy najważniejszą autonomiczną siłą jest zglobalizowana gospodarka, czy światu nie grozi pogrążenie się w konsumpcyjnym indywidualizmie?
Odpowiedź jest bardziej złożona, w istocie dotyczy sposobu, w jaki stwierdzamy, co jest dobre, a co złe. Tradycyjnie źródłem wiedzy o dobru i złu, umożliwiającym ocenę stanowiącą podstawę dla działania społecznego, była religia. Rewolucja nowoczesności polegała na tym, że rolę religii przejęła polityka. To już nie inspiracja boska, lecz refleksja z zakresu filozofii politycznej odwołującej się do tradycji Tomasza Hobbesa, Johna Locke’a czy rewolucji francuskiej była podstawą decydowania o tym, co dobre, a co złe z punktu widzenia wspólnoty. Trwałym dorobkiem tej rewolucji było wszakże odkrycie, że człowiek jest istotą „mającą prawo mieć prawa”, jak to ujęła Hannah Arendt.
I dziś właśnie to jednostka w relacji z innymi osobami, opierając się na fundamencie uniwersalnych praw człowieka, jest źródłem rozstrzygnięć o tym, co dobre, a co złe. Te rozstrzygnięcia są źródłem działania indywidualnego i zbiorowego. Jestem przekonany, że znajdujemy się w środku procesu, który jest wyrazem uniwersalizmu i zmierza do racjonalizacji relacji społecznych. Po odwrocie od idei Oświecenia w XX w., zdominowanego przez irracjonalne totalitaryzmy, wracamy do tamtego nurtu. Tyle tylko, że jak już mówiłem, za tymi zmianami nie nadąża ani język opisu rzeczywistości, ani rozwój form życia publicznego i politycznego. Zmiany obiektywne nie nadążają za przekształceniami na poziomie subiektywnym, podmiotowym.
W książce „Le monde des femmes” pisał pan, że nadchodzi świat kobiet i że to one odnowią życie publiczne.
Dziś jestem trochę rozczarowany, choć nie do końca wiem dlaczego. Mam pretensję do ruchów feministycznych, że ciągle definiują podmiotowość kobiet przez role ofiar męskiej dominacji. Zmiana nastąpi wówczas, gdy kobiety uwierzą, że są autonomicznym aktorem – twórcą historii własnej i uniwersalnej, zdolnym do działania dla siebie, a nie tylko w opozycji do struktur dominacji.
Czy tak się jednak już nie dzieje, zwłaszcza po kryzysie gospodarczym 2008 r.? Wyraźnie widać to było w Stanach Zjednoczonych, gdzie radykalnie zmieniła się struktura zatrudnienia i kobiety stanowią dziś ponad połowę pracujących.
To prawda, lecz ciągle mężczyźni zajmują najważniejsze pozycje w strukturze społecznej, pozycje związane z władzą i pieniędzmi. Rośnie natomiast znaczenie kobiet na pozycjach związanych z komunikacją, z przetwarzaniem symboli. Ale doświadczenie mówi, że kto kontroluje komunikację, w końcu wygrywa.
Przed 30 laty badał pan Solidarność. Jak pan ocenia tamte czasy patrząc z dzisiejszej perspektywy. Czy było to ważne, lecz jednak lokalne tylko wydarzenie historyczne? Czy też niosło ono jakiś ładunek o bardziej uniwersalnym znaczeniu i ważnym przesłaniu aktualnym dzisiaj?
Solidarność nie była etapem walki kapitalizmu z komunizmem. Solidarność wyróżniała kluczowa cecha – nie mówiła językiem interesów, lecz językiem praw. Mówiła w imieniu ludzi, którzy odkryli, że są istotami mającymi prawo mieć prawa, gotowymi do podjęcia odpowiedzialności za siebie i swój los. W tym sensie Solidarność nie tylko przeciwstawiła się konkretnemu systemowi opresji, nie tylko odbudowała polskie społeczeństwo, lecz stała się ważnym etapem szerzenia oświeceniowego uniwersalizmu.
Co pana wówczas skłoniło do przyjazdu do Polski?
Nie ukrywam, że wcześniej Polska i szerzej Europa Środkowa nie interesowały mnie szczególnie. Interesowałem się naukowo kwestią samopowstawania aktorów, czyli bytów społecznych zdolnych do samodzielnego tworzenia własnej historii i podmiotowości, a przez to podejmujących realne działania zbiorowe kształtujące rzeczywistość. Na Zachodzie patrzono na Polskę jak na kraj, którego społeczeństwo i kultura w wyniku kolejnych historycznych klęsk naznaczonych rozbiorami, przegranymi powstaniami i katastrofami wojennymi praktycznie umarły, przestały żyć autentycznym życiem.
To, co zobaczyliśmy w 1980 r., przypominało dosłownie, w sensie wręcz religijnym, zmartwychwstanie. Miałem wrażenie, jakbym widział krew zaczynającą krążyć w martwym ciele narodu, które ożywa i powstaje, by wrócić do historii. Chciałem zrozumieć, co się stało, nie miałem bowiem wątpliwości, że w Polsce odbywa się niezwykle ważny proces dla całej socjologii wolności.
Na czym więc polegał fenomen Solidarności?
Solidarność była jednym z najważniejszych ruchów społecznych XX w. Jego wielkość polegała na tym, że Polacy przeciwstawili totalitarnemu systemowi sowieckiego komunizmu ruch społeczny o charakterze totalnym, mobilizującym wszystkie siły dążące do wolności w swoistej syntezie powstania narodowego i ruchu robotniczego. To było wyjątkowe i odróżniało Solidarność od wcześniejszych buntów antykomunistycznych w 1956 r. w Budapeszcie i Poznaniu czy w 1968 r. w Czechosłowacji. Gdy usłyszałem o podpisaniu przez komunistyczne władze porozumień sierpniowych, nie miałem wątpliwości, że rozpoczął się początek końca systemu komunistycznego.
Czy obserwując wydarzenia w krajach arabskich, zwłaszcza w Tunezji i Egipcie, dostrzega pan podobieństwa do ruchu Solidarności?
Zawsze bardziej interesują mnie różnice. Oczywiście, jeden element jest podobny – to pojawienie się aktora, czyli siły gotowej kształtować swoją własną historię i wziąć odpowiedzialność za los wbrew dominacji istniejącego systemu. Rewolucje w Tunezji i Egipcie są niezwykle ważne dlatego, że po raz pierwszy społeczeństwa tych krajów wystąpiły autonomicznie, w swoim imieniu.
Dotychczas tożsamość ruchów politycznych kształtowała kolonialna przeszłość, a nawet jeszcze wcześniejsza dominacja imperium otomańskiego. Arabowie definiowali się zawsze przeciwko komuś, w roli ofiary historii. Tym razem Tunezyjczycy i Egipcjanie wystąpili w roli aktorów chcących kształtować samodzielnie swoją historię, odwołując się przy tym do uniwersalnego języka praw człowieka.
Znamienne, że Zachód tego nie zauważył i długo nie mógł zrozumieć. Pierwsze oceny wydarzeń w Tunezji, a zwłaszcza w Egipcie, podnosiły kwestie zagrożenia islamskim fundamentalizmem i obawy, że po upadku dyktatury władzę w Kairze przejmie Bractwo Muzułmańskie. Oczywiście nie wiadomo, jak się dalej potoczą wydarzenia, sytuacja jest bardzo trudna. Pewne jest jednak, że mamy do czynienia z zupełnie nową sytuacją społeczną, wpisującą się w proces przemian zachodzących na całym świecie.
Kiedy więc uzbroimy się w lepsze narzędzia intelektualne umożliwiające wyjaśnianie tego, co się z nami dzieje? Czy szansę stwarzają nowe pomysły badawcze w naukach społecznych, zajmujące się m.in. analizą procesów komunikacyjnych zachodzących we wszechobecnych, globalnych sieciach?
Doceniam wagę tych wysiłków, tyle tylko, że umożliwiają one badanie komunikacji, lecz nie jej sensu i znaczenia. Sens dziś leży poza systemem, nie znajdziemy go w Internecie, kryje się gdzie indziej. Dlatego właśnie potrzebujemy nowego paradygmatu poznawczego, co wymaga rewolucji w świadomości i mentalności. A to najtrudniejsze. Cóż, ja już jestem na emeryturze, choć przydałoby się jeszcze z 50 lat.
Alain Touraine – ur. w 1925 r., jeden z najwybitniejszych socjologów współczesnych, stworzył i przez wiele lat kierował Centrum Analizy i Interwencji Socjologicznej w paryskiej L’École des hautes études en sciences sociales. Przedstawiciel socjologii działania i twórca metody interwencji socjologicznej, w której badacz staje się mediatorem między działaczami danego ruchu społecznego. W 1981 r. z grupą polskich socjologów badał ruch Solidarności. Owocem tych prac jest książka „Solidarność. Analiza ruchu społecznego 1980–1981” (nowe wydanie przygotowało w ub.r. Europejskie Centrum Solidarności) oraz bezcenne archiwum utworzone w paryskim Centrum Analizy i Interwencji Socjologicznych (CADIS). Archiwum zostanie przeniesione do Polski, a transferem jego zasobów kieruje dr Łukasz Jurczyszyn, uczeń A. Touraine’a, członek CADIS, także pracownik Akademii Humanistycznej w Pułtusku.