Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Świat

Przy obieraniu Grassa

Autobiografia czy autoiluzja?

Słowa Grassa o „ośmiu milionach niemieckich jeńców” oburzyły historyków. Segev tłumaczy, że było to przejęzyczenie. Słowa Grassa o „ośmiu milionach niemieckich jeńców” oburzyły historyków. Segev tłumaczy, że było to przejęzyczenie. Ullstein bild / BEW
Ponosimy odpowiedzialność za zbrodnie nazistów, ale te zbrodnie spowodowały poważne katastrofy także dla Niemców - dlatego i oni stali się ofiarami – mówi Günter Grass. Rozmowa pisarza z izraelskim historykiem Tomem Segevem, opublikowana w dzienniku „Haarec”, wywołała międzynarodową burzę.
„Byłem małym, głupim nazistą. Zrozumiałem to po wojnie i było mi wstyd. Dziś jest mi wstyd”.Ullstein bild/BEW „Byłem małym, głupim nazistą. Zrozumiałem to po wojnie i było mi wstyd. Dziś jest mi wstyd”.
Artykuł pochodzi z  37 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 12 września.Polityka Artykuł pochodzi z 37 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 12 września.

Tak jak Willy Brandt, Günter Grass stał się jednym z symboli nowych Niemiec. Jednak nasza 2,5-godzinna rozmowa nie zawsze toczyła się gładko. Umówiliśmy się na spotkanie z okazji publikacji hebrajskojęzycznej wersji książki „Przy obieraniu cebuli” – dzieła autobiograficznego wydanego w Niemczech w 2006 roku. Grass ujawnił w nim, że będąc nastolatkiem, przez kilka miesięcy służył w Waffen SS. Wyznanie rozbudziło gwałtowną debatę, która przetoczyła się przez cały świat (książka ukazała się w 30 językach).

Cebulę przyrównuje się do pamięci: niełatwo ją obrać, a krojenie wywołuje łzy. Wydaje się, że Grass też lituje się nad sobą. Wstąpienie do Waffen SS pojawia się na stronie 98 wydania hebrajskiego. Na wcześniejszych stronach czytamy między innymi o trudach jego rodziny, problemach dorastania w czasie wojny oraz spotkaniu z kobietą, która nie miała nic przeciw Żydom. Pojawia się również wątek próby zamachu na Hitlera oraz inwazji aliantów w Normandii, bombardowania niemieckich miast, rosyjskich żołnierzy, którzy podpalili kościół w Berlinie wraz ze znajdującymi się w środku kobietami, a także niemieckiego statku Wilhelm Gustloff, zatopionego w styczniu 1945 roku przez Rosjan (tej historii poświęcił „Idąc rakiem”). Grass uważa też za istotne, by odnotować, że do Waffen SS na ochotnika zgłaszali się ludzie z całej Europy, a nie tylko Niemcy.

Grass to marka światowa. Otoczony asystentami, sprawia wrażenie człowieka bardzo zabieganego. Jego osobisty sekretarz powiedział mi, że pisarz jest zmęczony rozmowami o przeszłości w SS. Rzecz jasna rozumie, że z okazji publikacji książki w języku hebrajskim, pewnych pytań nie da się uniknąć, i jest ciekawy, jak „Przy obieraniu cebuli” zostanie odebrane w Izraelu. Z całego serca żywi jednak nadzieję, że wywiad nie będzie dotyczył tylko jego służby w Waffen SS.

Zaczął od długiego oświadczenia, które sprowadzało się do tego, że ujawnienie jego przeszłości w Waffen SS jest tylko jednym ze szczegółów książki i to wcale nie najważniejszym. W końcu pozwolił mi zadać pytania. Raz czy dwa podniósł na mnie głos, gdyż podzieliłem się z nim wrażeniem, że ta książka – podobnie jak poprzednia („Idąc rakiem”) – przedstawia Niemców przede wszystkim jako ofiary. Z takim poglądem solidaryzuje się coraz więcej Niemców i niektórzy widzą w Grassie przedstawiciela tej tezy. „Co jeszcze by się nadało, żeby obnażyć mnie, któremu i tak potrzebny jest figowy listek?” – pisze na samym początku „Przy obieraniu cebuli” (przekład: Sławomir Błaut – przyp. FORUM).

Mało kto potępiał go za służbę w Waffen SS jako taką: miał 17 lat i nie poszedł na ochotnika, ale został wcielony z poboru. Grass służył w dywizji pancernej Frundsberg, która walczyła na froncie wschodnim i zachodnim, miała udział w zbrodniach wojennych i próbowała ocalić Hitlera z okrążonego bunkra w Berlinie, ale uczestniczył tylko w części walk. Służył od listopada 1944 roku prawie do końca wojny – został ranny w kwietniu 1945 roku, dostał się do amerykańskiej niewoli, skąd wyszedł bez procesu. Niewielu wiedziało, że był w Waffen SS, opinia publiczna była tylko świadoma jego służby w armii. Większość miejscowych krytyków wypominała mu ze złością zatajanie tego faktu, inni – ujawnienie sekretu. Obie grupy martwiły się własnym wizerunkiem dobrych Niemców.

Debata była dla mnie bardzo bolesna – wyjaśnia Grass – ponieważ skupiała się wokół dwóch i pół strony, na których opisałem moją służbę w Waffen SS. Dla mnie był to najwyższy punkt procesu dojrzewania. Gdy jechałem do jednostki, nosiłem jeszcze krótkie spodenki. W swojej książce próbowałem poradzić sobie z faktem, że dojrzewając, wszedłem do zamkniętego systemu politycznego już w wieku 15 lat.

Najważniejsza sprawa, którą próbowałem zrozumieć i o którą pytam sam siebie do dziś, jest następująca: jak to możliwe, że nie zadawałem pytań? Niemcy rozstrzelali wuja Franza, kuzyna mojej matki, który był listonoszem i brał udział w obronie Poczty Polskiej w Gdańsku. Nie rozmawialiśmy o tym, a ja nie pytałem. W mojej klasie był chłopiec, którego ojciec słuchał BBC, więc synek mógł opowiedzieć nam wiele rzeczy o przebiegu wojny. Pewnego dnia zniknął. Nie pytałem, dokąd poszedł. Był też inny chłopiec, który odmawiał służby wojskowej z powodów religijnych. Pastwiliśmy się nad nim straszliwie. Pewnego dnia on też zniknął i o nic nie pytałem. I o tym właśnie jest książka, a nie o moim krótkim epizodzie w Waffen SS.

Mówiąc najogólniej, centralny wątek nie dotyczy mnie, lecz całych Niemiec. Jak to się stało, że tak oświecony kraj, jak Niemcy, został wciągnięty w nazizm? Takie pytanie zajmuje mnie od czasu „Blaszanego bębenka”, mojej pierwszej książki. Opowieść pokazuje też, że nigdy nie można być pewnym, jak potoczy się życie – nie ma gwarancji, że ktoś postąpi właściwie i uniknie tego, co jest niewłaściwe. I nie brałem udziału w zbrodniach wojennych.

A może przypadkiem było tak, bo miał szczęście? – Można to tak ująć. Tak.

Służba wojskowa Grassa jest opisana jako bezcelowe doświadczenie, które kojarzy się ze słynną powieścią o I wojnie światowej „Na zachodzie bez zamian” Ericha Marii Remarque’a. Nastoletni Grass czytał tę książkę i spotkał jej autora po wojnie. Oczywiście chciał porozmawiać o powieści, ale Remarque stracił cierpliwość: Czemu nikt nie chce mówić ze mną też o innych książkach? – spytał z pretensją. Dziś naturalnie Grass może się z tym identyfikować, bo wszyscy cały czas pragną, by opowiadał o służbie w Waffen SS.

Dlaczego zataił pan fakt służby w Waffen SS? Przecież w powojennych Niemczech byli przestępcy wojenni – w tym dowódca pańskiej dywizji – którzy uważali to, co zrobili, za powód do dumy.
Günter Grass:
Dlatego, że się wstydziłem. Byłem małym, głupim nazistą. Zrozumiałem to po wojnie i było mi wstyd. Dziś jest mi wstyd.

Więc dlaczego zdecydował się pan to ujawnić?
Przez lata miałem coś w rodzaju zasady, by w ogóle nie pisać materiałów autobiograficznych, gdyż pamięć płata nam figle i mamy skłonność do wymyślania swojej postaci na nowo. W pewnym wieku człowiek zaczyna jednak przyglądać się życiu i są pewne sprawy, które potrzebują czasu, by dojrzeć; dotyczy to również formy literackiej.

Jeśli dobrze rozumiem sens tego epizodu, chodzi o to, że im szybciej wyciągnie się brudy z szafy, tym lepiej.
Chcę, by mnie dobrze zrozumiano. Nie było tak, że zdecydowałem się ujawnić tajemnicę. Doszedłem do momentu, gdy postanowiłem zmierzyć się z faktem, że kiedy byłem bardzo młody wierzyłem w nazizm. O tym jest książka. Częścią tego jest mobilizacja do Waffen SS. Swoją drogą po publikacji się okazało, że było parę osób, którym powiedziałem o tym lata temu. Sprawa nie zyskała rozgłosu.

 

A po ujawnieniu tajemnicy pogodził się pan z przeszłością? Czy osiągnął pan pewnego rodzaju oczyszczenie duchowe?
To nie jest coś, z czym można się pogodzić, i nie jest to temat, o którym można powiedzieć, że jest skończony i należy już do historii. Będzie z nami na zawsze. Myślę, że w związku z tym zasługuję, by pamiętano o mojej walce politycznej z pozostałościom nazizmu. Wielu nie podobała się moja polityczna krytyka Niemiec. Na przykład sprzeciw wobec wszystkich nazistów, którzy weszli do gabinetu pierwszego powojennego kanclerza Konrada Adenauera. Ludzie próbują mnie uciszyć. Nie uda im się.

Pan i pana koledzy wychodzicie na ofiary, którym należy się współczucie, tak jak pasażerowie statku Wilhelm Gustloff.
Twierdzenie, że prezentuję Niemców przede wszystkim w roli ofiar, to bardzo niesłuszna, wręcz nieuczciwa interpretacja. Przeciwnie, w opowiadaniu o zatopieniu statku odbieram prawo własności tego wydarzenia niemieckiej prawicy, która wykorzystywała epizod do własnych celów. Mówimy o największej katastrofie morskiej w historii – zginęło 10 tys. ludzi, pośród których byli żołnierze, ale większość stanowili uchodźcy, w tym cztery tysiące dzieci. Ale stwierdzam bezpośrednio, że nie była to zbrodnia wojenna. Dowódca rosyjskiej łodzi podwodnej nie wiedział, że statek przewozi cywilów.

Każdy słyszał o Titanicu, nikt o Gustloffie. Przed wojną to był statek wycieczkowy, rejs był formą nagrody przyznawanej przez władze niektórym obywatelom. Oczywiście każdy z uchodźców został dokładnie wybrany, ale gdy weszli na pokład, zniknęły wszystkie różnice klasowe między nimi. Byli równi sobie jako Niemcy. Nazistowskie organizacje młodzieżowe także stwarzały poczucie równości między członkami i instruktorami. To może być kuszące. I wielu się skusiło. Żywiłem tak głęboką wiarę w przywódcę Hitlerjugend Baldura von Schiracha, że nie wierzyłem w doniesienia o zbrodniach nazistów, dopóki nie usłyszałem w radiu, że sam się przyznał na procesach norymberskich.

Postanowił pan opowiedzieć światu, że był w Waffen SS, ale najwyraźniej unika pan sam siebie, pisząc w trzeciej osobie.
Ludzie z upływem czasu się zmieniają. Coś, co przydarza się nam w dzieciństwie, wiele lat później może wydać się obce i dziwne. Próbuję rozszyfrować to dziecko. Czasem jest dla mnie jak obcy człowiek. A kiedy pan myśli o sobie jako o czternastolatku, nie czuje pewnej alienacji?

Nie czuję, ale ktoś kiedyś na pewno napisze o tym pracę doktorską.
Z pewnością.

Co ma pan na myśli, piszą o sobie jako o „wypalonym chłopcu”?
Rzecz jasna, jestem wypalonym chłopcem. Jak większość ludzi z mojego pokolenia.

Mogę sobie wyobrazić, że przedstawiciele pańskiego pokolenia są wdzięczni za taki opis.
Listy od moich czytelników można podzielić na dwie kategorie. Większość pochodzi od ludzi w moim wieku i starszych. Przysyłają mi podziękowania, bo dzięki książce mogą po raz pierwszy w życiu rozmawiać z wnukami o tym, co przeżyli w czasie wojny. Są również listy od młodych czytelników, którzy dziękują, bo ich dziadkowie po raz pierwszy rozmawiają z nimi o wojnie.

 Może to dlatego, że w książce prawie w ogóle nie wspomina pan o zagładzie Żydów.
W innych książkach piszę o tym więcej. Gdy powstawał „Blaszany bębenek” zabrakło mi materiałów, więc wybrałem się do Warszawy w celu uzupełnienia danych historycznych. Tam trafiłem do pokoju wypełnionego dokumentami nazistów. Było tam pudełko po proszku do prania Persil, w którym leżał oryginalny egzemplarz raportu wysłanego przez dowódcę oddziałów, które stłumiły powstanie w getcie, Jürgena Stroopa. Wówczas jego nazwisko nie było jeszcze znane. Poprosiłem o kopię i opublikowałem ją w Niemczech. Moja książka „Z dziennika ślimaka” również opowiada o Holocauście – mogę z satysfakcją powiedzieć, że moje wnuki zaczynają się interesować okresem nazizmu.

Interesować Holocaustem?
Również. Ale szaleństwo i zbrodnie nie wyrażały się tylko w Holocauście i nie zatrzymały wraz z zakończeniem wojny. Z ośmiu milionów niemieckich żołnierzy, którzy dostali się do niewoli rosyjskiej, przeżyło może dwa miliony, a cała reszta została zlikwidowana (To błędne dane, który wywołały w RFN burzliwą dyskusję, patrz linkprzyp. FORUM). W Niemczech było około 14 mln uchodźców; pół kraju przeszło bezpośrednio spod tyranii nazistów pod tyranię komunistów. Nie mówię tego, by umniejszyć wagę zbrodni na Żydach, ale Holocaust nie był jedyną zbrodnią. Ponosimy odpowiedzialność za zbrodnie nazistów. Ale te zbrodnie spowodowały poważne katastrofy także dla Niemców i dlatego i oni stali się ofiarami.

Co z pańskiej opowieści może dla siebie wynieść młody człowiek w armii, np. żołnierz izraelski służący na terytoriach okupowanych?
Jest ciężko. Jest bardzo ciężko. Jest przecież młody i niedoświadczony, granica między słusznymi rozkazami a aktami zbrodniczymi często jest płynna. Musi mieć nadzieję, że jego dowódcy nie zmuszą go do popełnienia zbrodni wojennej.

A czego uczymy się z losów człowieka, który odmawiał walki w Pana  oddziale z powodów moralnych?
Był świadkiem Jehowy. Nienawidziliśmy go i poddawaliśmy torturom nie tylko dlatego, że odmawiał wzięcia do ręki broni, ale również ponieważ za niego karano cały oddział. Mieliśmy zmusić go do wycofania odmowy, ale się nie ugiął. Wiara była silniejsza. Ktoś, kto odmawia walki z powodów etycznych, potrzebuje przede wszystkim właśnie głębokiej wiary.

Został zamordowany w obozie koncentracyjnym – na co to się zdało?
Gdyby przeżył, największy pożytek wyniósłby on sam. Mógłby być dumny ze swojej biografii – w przeciwieństwie do większości z nas. I może mógłby służyć za przykład. Ja przegapiłem okazję, by nauczyć się wątpić.

Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Kraj

Przelewy już zatrzymane, prokuratorzy są na tropie. Jak odzyskać pieniądze wyprowadzone przez prawicę?

Maszyna ruszyła. Każdy dzień przynosi nowe doniesienia o skali nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ale właśnie ruszyły realne rozliczenia, w finale pozwalające odebrać nienależnie pobrane publiczne pieniądze. Minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał zespół prokuratorów do zbadania wydatków Funduszu Sprawiedliwości.

Violetta Krasnowska
06.02.2024
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną