Radosław Korzycki: Po raz pierwszy w Polsce w historii wolnych wyborów mieliśmy na listach kwoty rezerwujące co najmniej 35 proc. miejsc dla jednej z płci, w praktyce ułatwiające kobietom udział w życiu publicznym. Ustawa, która je gwarantowała, od początku budziła sprzeciw prawicy, a w parlamencie przeszła nieznaczną większością. Czy owe wątpliwości były w ogóle uzasadnione? Czy taka odgórna promocja kobiet w polityce jest potrzebna?
Martha Nussbaum*: Myślę że każdy kraj powinien rozwiązywać problem nierówności płci w kontekście własnych doświadczeń i politycznej tradycji. W Stanach Zjednoczonych na przykład tak rozumiane „kwoty” nigdy by nie przeszły. Tutaj działają inne formy zachęcania. Chociażby sposób rekrutacji wewnątrz partii, nastawiony na szukanie kandydatów przede wszystkim wśród kobiet. Ale w wielu innych krajach, tak różnych jak Szwecja i Indie, odgórnie narzucony procentowy udział kobiet na listach wyborczych - co właśnie przetestowała Polska - okazał się bardzo skuteczny we wzmacnianiu pozycji kobiet. Nie tylko w wąsko rozumianej polityce, ale też np. na wyższych uczelniach.
Tymczasem wyniki wyborów mogą rozczarować. W nowym Sejmie będzie 23 proc. kobiet, tylko o dwa proc. więcej niż w poprzednim. Egzamin z kwot zdała tylko rządząca partia premiera Tuska, w której klubie będzie ich rzeczywiście 35 proc. Wśród parlamentarzystów lewicy na sześciu posłów przypada jedna posłanka. Jakby patetycznie to nie brzmiało, ale czy oblaliśmy test z demokracji?
To nie jest najlepszy czas na takie oceny. Może lepiej poczekać i zobaczyć, jakie społeczne skutki za jakiś czas da obecna, przewidziana ustawą, kwota 35 proc.
A może trzeba od razu iść za ciosem i – tak jak się tego domaga Kongres Kobiet – wprowadzić autentyczny parytet 50-50?
Powtarzam, że każdy kraj ma swoją specyfikę. Niewykluczone, że 50-proc. Udział kobiet w parlamencie da się osiągnąć w naturalny sposób, kiedy stopniowo większa i wyraźniejsza obecność kobiet w życiu publicznym udowodni, jakie są ich możliwości. Proszę zwrócić uwagę, że na wyższych uczelniach kobiety średnio na świecie stanowią 60 proc. studentów. Taki rezultat udało się w wielu regionach osiągnąć bez żadnych kwot. Kobiety po prostu lepiej radzą sobie w szkołach i na egzaminach!
Wspomniała pani, że Indie i Szwecja przeszły przez podobne doświadczenie z systemem kwotowym i w obydwu - w końcu kulturowo odległych - krajach, przyniosło ono pożądane skutki. Czy to znaczy, że problemy kobiet w tzw. „trzecim świecie” i w dojrzałych demokracjach są na tyle tożsame, że da się z nimi walczyć takimi samymi metodami?
Nie podoba mi się zaproponowany przez pana kontrast: wiele rozwijających się krajów (wyrażenie „trzeci świat” jest anachroniczne i naprawdę już nie przystoi!) mają znakomicie funkcjonujące systemy demokratyczne. Indyjska demokracja w wielu aspektach radzi sobie znacznie lepiej niż amerykańska: np. znacznie więcej ludzi głosuje. Tymczasem uważam, że kobiety na całym świecie potrzebują wsparcia, bo dalej są wystawione na niebezpieczeństwo. Przede wszystkim wszędzie nadal są ofiarami przemocy. To jest taki sam problem w krajach wysoko rozwiniętych, jak USA i w znacznie biedniejszych.
I kwoty mają wszystko załatwić? Wyeliminować przemoc?
Naturalnie, że w różnych częściach świata kobiety potrzebują innego rodzaju wsparcia: w Indiach np. priorytetem powinno być szkolnictwo, zważywszy na dalej wysoki poziom analfabetyzmu. Gdzie indziej nacisk powinien być położony na wzmocnienie polityczne albo na rynku pracy.
Czy wyraźniejsza obecność kobiet w polityce prowadzi do tego, że nabywają one więcej praw?
W większości krajów świata wszyscy mają równe prawa, ale często ta gwarancja jest tylko na papierze. W niewielkim stopniu przenosi się ona na rzeczywistość, choćby w dostępie do pracy i sprawiedliwych (czytaj: równych mężczyznom) zarobków. Zatem odpowiedź brzmi: tak, im kobiet więcej w polityce, tym nabywają więcej praw. Indyjskie doświadczenie z ustaloną na poziomie jednej-trzeciej kwotą w praktyce spowodowało, że rodziny kładą znacznie poważniejszy nacisk na edukację córek, bo to one mogą w przyszłości opiekować się bliskimi i od nich może zależeć los starzejących się rodziców. Uważam też, że więcej kobiet w polityce oznacza skuteczniejsze egzekwowanie tych praw, które są na papierze. Po 15 latach obowiązywania systemu kwotowego w Indiach środowiska kobiece nie walczą dziś o obecność w polityce, a zajęły się problemami społecznymi - np. opieką zdrowotną matek i dobrobytem ich dzieci.
Dobrze, a może obecność kobiet w polityce generalnie ją modyfikuje? Zmienia na lepsze? Może np. redukuje poziom agresji, łagodzi debatę wcześniej zdominowaną przez mężczyzn…
…jakiekolwiek dzielenie cech według płci to stereotyp i przesąd. Na pewno nie można wywieść różnic osobowościowych między kobietami a mężczyznami z tzw. „natury”. Jednakże wiele społeczeństw, w których więcej jest kobiet w polityce, wykazuje generalnie większą troskę o innych. Te społeczeństwa z pewnością wyzbyły się narcystycznej agresji.
A jest coś w filozofii Zachodu, co spychało kobiety na margines życia publicznego? Może myśl polityczna w naszym kręgu kulturowym powinna się z czegoś rozliczyć?
Nie sądzę, by można zwalać winę na filozofów. Przeciwnie: większość wyprzedzała zwykle myśl swoich społeczeństw. Platon zapraszał do Akademii kobiety. Greccy i rzymscy stoicy byli zatwardziałymi obrońcami równego dostępu kobiet do edukacji. W nowoczesności to John Stuart Mill okazał się pierwszym, który na forum brytyjskiego parlamentu zgłosił projekt ustawy przyznający prawa wyborcze kobietom. Powiedzmy jednak otwarcie, że wszystkie znane kulturze tradycje były mizoginiczne, a filozofowie polityki akurat z mizoginią walczyli. Dowodzili, jak głupie bywają przesądy. Wszystkim, którzy w to wątpią, polecam lekturę „Poddaństwa kobiet” Johna Stuarta Milla.
Czy istnieje związek między emancypacja kobiet, a ogólnym poziomem szczęścia w społeczeństwie?
Jestem bardzo krytycznie nastawiona do patrzenia na rzeczywistość przez perspektywę szczęścia.
Dlaczego?
Ten punkt widzenia jest ubogi, obciążony wieloma wadami i niekoniecznie oznacza społeczny rozwój. Za dużo tu utylitaryzmu, rozumienia szczęścia jako stanu zadowolenia lub przyjemności. Pamiętajmy, że satysfakcja może być bardzo subiektywna. Paradoksalnie można ją osiągnąć poprzez presję. Mam na myśli to, że wiele osób może się czuć szczęśliwymi, chociaż dzieje się tak w wyniku manipulacji, choćby przez niesprawiedliwe okoliczności kulturowe, tradycję.
Kobietom się tylko wydaje, że są szczęśliwe?
Jeżeli się u zarania życia powie dziewczynce, że porządna kobieta nie potrzebuje za wiele edukacji, to dojrzewać będzie ona w poczuciu, że bez kształcenia się będzie szczęśliwsza. Ocena postępu społecznego poprzez to, czy ludzie czują się szczęśliwi, może być poważnie wypaczona przez bezrefleksyjne akceptowanie status quo. Często niesprawiedliwego.
Jako badaczka myśli starożytnych Greków czuję się spadkobierczynią Arystotelesa, który uważał że najszczęśliwsze jest życie, które realizuje się w działaniu. Współcześnie szczęście definiuje się bardzo wąsko i nieadekwatnie do jego pełnego znaczenia.
To zapytam inaczej. Czy społeczeństwa w większym stopniu respektujące prawa kobiet są bardziej rozwinięte politycznie i ekonomicznie?
Myślę że są z pewnością bardziej sprawiedliwe - więc jeżeli to pan ma na myśli mówiąc o politycznym rozwoju - to tak! Emancypacja kobiet w społeczeństwie idzie w parze z rozwojem ekonomicznym i jest na to mnóstwo przykładów. Jak stwierdza Nicholas Kristof w swojej ostatniej książce (red. - wydana w 2009 r. „Half the Sky: Turning Oppression into Opportunity for Women Worldwide”), jeżeli uciska się połowę swoich obywateli i tym samym gubi ich potencjał, można na tym wyłącznie stracić. Możliwości i energia, które posiadają kobiety, mogą się wspaniale przysłużyć każdemu społeczeństwu.
* Martha Nussbaum – urodzona w 1947 r. w Nowym Jorku amerykańska filozof i etyk. Pracowała w Harvardzie na stanowisku adiunkta. W 1985 r. została profesorem filozofii, filologii starożytnej i nauk o literaturze. Wydała wówczas swoją pierwszą książkę poświęconą etyce: „The Fragility of Goodness”. Od połowy lat 80. angażowała się w prace organizacji międzynarodowych. Interesowała się opracowaniem wskaźnika rozwoju społecznego. Na początku lat 90. opublikowała „Aristotelian Social Democracy”, „The Quality of Life” oraz „Woman, Culture and Development”. Zajmuje się zjawiskami dyskryminacji, seksualności, praw człowieka i ludzkiej godności, a także roli religii. Sformułowała listę dziesięciu podstawowych ludzkich możliwości, w tym życia, zdrowia fizycznego, integralności cielesnej, emocji oraz relaksu. Podkreślała rolę edukacji humanistycznej w globalnym, technokratycznym świecie. Magazyn „Foreign Policy” umieścił ją na 53 miejscu na liście stu najbardziej wpływowych intelektualistów świata.