szukaj
WYWIAD: Żakowski i Dembinski o recepcie na kryzys (cz. II)
Kapitalizm - powrót do korzeni
Paul H. Dembinski, ekonomista, współtwórca Obserwatorium Finansów w Genewie, o rodzinnej recepcie na kryzys, zadłużeniu państw, grożącej anarchii oraz o tym, jak mierzyć wzrost nie używając PKB.
Paul H. Dembinski uważa, że kluczem do wyjścia z kryzysu są tradycyjne wartości - rodzina oraz etyka kapitalizmu.
Krzysztof Skłodowski/Fotorzepa

Paul H. Dembinski uważa, że kluczem do wyjścia z kryzysu są tradycyjne wartości - rodzina oraz etyka kapitalizmu.

Wielu ekonomistów jest dziś zagubionych, bo upadają zasady, w których się wychowywali.
401K/Flickr CC by SA

Wielu ekonomistów jest dziś zagubionych, bo upadają zasady, w których się wychowywali.

***

To jest druga część obszernego wywiadu o kryzysie i receptach na wyjście z niego, który Jacek Żakowski przeprowadził z ekonomistą Paulem H. Dembinskim. Pierwsza część rozmowy ukazała się w drukowanym wydaniu tygodnika POLITYKA (nr. 5/2012), do 7 lutego dostępna jest w kioskach. Do pobrania również w wersji elektronicznej na iPad oraz Kindle, a także w formie e-wydania.

***

Gospodarkę dziś dusi kryzys, w tej chwili objawiający się głównie w formie narastającej góry niespłacanych zobowiązań - państwowych i prywatnych. Widzi pan szybkie rozwiązanie problemu zadłużenia?
Widzę. Technicznie to jest łatwiejsze, niż by się wydawało. Wystarczą cztery kroki. Radykalne, ale nie szaleńczo bolesne i dające się ogarnąć rozumem. Najpierw konsolidacja. Wszyscy są wszystkim coś winni. Trzeba te długi położyć na stole i sprawdzić ile na końcu zostanie. Zrobiłem niedawno przymiarkę. Mniej więcej połowa międzynarodowych długów by znikła, gdybyśmy pouzgadniali rachunki.

Niemcy mają długi amerykańskie, Amerykanie greckie, Grecy włoskie, Włosi niemieckie…
…banki maja obligacje rządów. Rządy mają weksle banków. Jedne banki mają papiery innych. To nie jest łatwe, ale da się te salda uzgodnić. A resztę długów trzeba zredukować. Nie koniecznie skreślić. Można długi wsadzić do lodówki, jak przed wojną zrobiono z reparacjami Niemiec, które też były nie do udźwignięcia. Do tego trzeba siąść. I tego się nie uniknie. Wybór jest tylko między ścieżką zorganizowaną albo anarchiczną. A ścieżka anarchiczna ma nieprzewidywalne skutki.

Jak wyjście Grecji z euro.
Ład międzynarodowy jest zbyt dużą wartością, żebyśmy ryzykowali jego totalny rozpad. A gdy ten anarchiczny proces ruszy, trudno go będzie okiełznać.

Nowe Bretton Woods?
Coś w tym rodzaju. Ale na kwestii długów to nie może się skończyć. Żeby maszyna gospodarki ruszyła, trzeba optymizmu. Dziś wszystko siadło, bo gospodarce skończyło się paliwo. Przez dziesięć przedkryzysowych lat na Zachodzie przyrost zadłużenia (gospodarstw domowych, firm i rzadow) był cztery razy wyzszy, niż wzrost PKB. Wszyscy szprycowalismy gospodarkę kredytami.

Co z prywatnym zadłużeniem zrobić?
Trzeba uregulować dopuszczalny poziom zadłużenia i ścieżkę dojścia do niego. Sektor finansowy straci, bo będzie miał mniej roboty. Ale innej drogi nie ma. Rynkowi trzeba przywrócić optymizm, którego brak go dusi.

Czyli musimy się dalej zadłużać?
A na koniec trochę popuścić inflację, która nasmaruje rynki. Potrzebny jest dodatkowy popyt, inflacja rozruchowa. Nie inflacja roztapiająca dług. Bo takich długów roztopić się już nie da.

To starczy, żeby było jak dawniej?
Jak dawniej być nie może. Kiedy się te cztery techniczne kroki przeprowadzi, trzeba będzie inaczej myśleć o systemie. Bez tego katastrofa wróci, tylko szybciej i mocniej.

Inaczej, czyli jak?
Trzeba by zacząć od wyrwania się z dyktatu PKB. Duża część wzrostu „euforycznego trzydziestolecia”, to było – mówiąc metaforycznie – przenoszenie kolacji z domu do McDonalda. Zmiana nie polegała na tym, że wcześniej szliśmy spać bez kolacji, tylko na tym, że teraz zaczęliśmy ją liczyć do PKB. I obiad. I pranie. I wychowanie dzieci. Czy nasze życie stało się dzięki takiej marketyzacji lepsze? Kiedy już wszystkich – młodych, starych, kobiety, inwalidów – wypchniemy do pracy i kiedy będziemy ich tam trzymali siedem dni w tygodniu od świtu do nocy, podstawowe procesy społeczne przestaną zachodzić. Matka w pracy, ojciec w pracy, babcia w pracy, dziadek w pracy albo na cmentarzu, na szkole rząd musi oszczędzać, więc dzieci wychowuje ulica, a zajmuje się nimi policja. Na każdym rogu policjant albo kamera. Czy to jest efektywne? Racjonalne? Dobre? PKB rośnie, ale czy życie jest lepsze? Czy ludziom o to chodzi?

Nie, ale nikt nie wie, jak to opanować.
Nie próbowaliśmy. A czy nam konieczny jest czteroprocentowy wzrost, czy może starczyło by 2 proc? Albo 1? Może mierzyć rozwój inną miarą?

Sarkozy zrobił wielką konferencję w tej sprawie. Cameron zamiast PKB chce liczyć GWB czyli General Wellbeing.
Bo w Anglii policzyli, że połowa wydatków socjalnych służy na ratowanie tego, czego pod presją rynku nie robi rodzina.

Nie mam czasu wychowywać dzieci bo długo siedzę w pracy, żeby zapłacić wysokie podatki i rachunki. One są tak wysokie, bo długo siedzę w pracy, państwo musi za mnie wychowywać dzieci, a pranie robię w pralni.
Widać, jaki zbudowaliśmy absurd. Trzeba zacząć myśleć, czego chcemy i czy ku temu prowadzi nas system, który stworzyliśmy. Bo on sam się przecież nie stworzył.

Czytaj także

W najnowszym numerze POLITYKI

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj