O tym, że „się zaczęło” dowiedział się pan rok temu podczas rodzinnego obiadu w mieście Seydnaya, niedaleko Damaszku. Zadzwonił do Pana ktoś z Daraa z informacją, że ludzie wyszli na ulice. To zaskoczyło syryjskich dysydentów, bo to nie oni dali sygnał do protestów, lecz zwykli ludzie rozpoczęli tę rewolucję. Co sprawiło, że nagle Syryjczycy przestali się bać?
Są trzy powody. Po pierwsze – przez 40 lat ten strach się kumulował aż przekroczył masę krytyczną i okazało się, że już dłużej nie ma się o co bać. Człowiek boi się o własne interesy, by mu nie zrobiono krzywdy, by nie wsadzono do więzienia. Dyktatura w Syrii trwa już od ponad 40 lat i przez ten czas każdy Syryjczyk zdążył stracić przynajmniej jedną z tych rzeczy, więc nie ma już sensu dłużej się bać. Po drugie – nie można pominąć wpływu wiosny arabskiej, która zaczęła się w Tunezji i Egipcie, a potem rozlała się na kolejne kraje arabskie jak Libia i Jemen. To dodało odwagi Syryjczykom, którzy uwierzyli, że ich marzenia o wolności mogą się spełnić. Po trzecie – Syryjczycy jakiś czas temu stali się liderami dążeń niepodległościowych, mam na myśli ruch zwany wiosną damasceńską [w 2000 r. po dojściu Baszara Asada do władzy powstało wiele inicjatyw intelektualistów syryjskich wzywających do demokratyzacji i reform – red.]. Niestety, zostaliśmy spacyfikowani przez władze, choć nasze inicjatywy nie zostały zupełnie zgaszone, lecz tliły się powoli, by dziś znów zapłonąć. Aresztowanie dzieci z Daraa, a następnie ich torturowanie sprawiło, że ten stłumiony gniew znów zapłonął. Ludzie zostawili swój strach w domach.
Jest pan politykiem i ma pan cele polityczne, ale na ulicach są zwykli ludzie. Czy oni chcą tego samego, co pan?
Nasze cele są takie same, choć ulica nie określa swoich w sposób polityczny. Ulica krzyczy o wolności, a politycy tacy jak ja dodają, że chcą państwa demokratycznego, wielopartyjnego, wolnego i neutralnego światopoglądowo. Ludzie zaczęli protestować, choć swych celów nie potrafili nawet opisać. Wiedzieli tylko jedno, że kształt państwa i społeczeństwa, budowanego przez 40 lat przez Asadów im nie odpowiada. Na początku ulica krzyczała w zasadzie dwa hasła „wolność” i „godność”. Domagali się wolności, bo zwykły Syryjczyk nie ma nawet jej namiastki. Nawet jeśli nie chce mieć nic wspólnego z państwem i woli zatrudnić się w prywatnej firmie, musi mieć na to zgodę służb bezpieczeństwa. Podobnie gdy chce zajmować się zwykłym drobnym handlem na ulicy. Syryjczycy żądali „godności”, bo doszło do tego, że pracownicy bezpieki mogli bezkarnie obrażać każdego, nawet sędziego, nauczyciela akademickiego czy ministra.
Jednak dziś to cele polityków, takich jak pan są najgłośniej słyszane. Domagacie się przede wszystkim odsunięcia prezydenta Asada od władzy i zaprzestania ataków na ludność cywilną. Jak zatem wyglądają relacje między Syryjską Radą Narodową a ulicą? Macie jakikolwiek wpływ na to, co dziś dzieje się w Syrii?
Absolutnie żadnego. Rewolucja wybuchła przecież bez żadnego przywództwa w połowie marca 2011 r., a Rada powstała na początku listopada. Ludzie uznali, że potrzebują polityków dopiero po sześciu-siedmiu miesiącach, a politycy zrozumieli, że jeśli się nie przyłączą do rewolucji, to ulica ich odrzuci. Dlatego partie i politycy zrzeszyli się w Radzie, by skontaktować się z ulicą, przekładać ich żądania polityczne.
Skąd jednak Rada wiedziała, że ludzie ją akceptują?
To było jasne w momencie, gdy na demonstracjach pojawiły się transparenty z hasłem Syryjska Rada Narodowa nas reprezentuje. To dało nam legitymację do wypowiadania się w imieniu ulicy.
A w czyim imieniu działa Syryjska Wolna Armia? Czy Rada wydaje jej jakiekolwiek rozkazy?
Armia ta powstała jako samodzielny byt i głównym powodem jej stworzenia był sam reżim, który nałożył na armię rządową obowiązki, których ta nie powinna wypełniać – czyli pilnowanie porządku wewnętrznego, co jest zadaniem policji i strzelanie do demonstrantów. Z tego powodu wielu żołnierzy zdezerterowało i stworzyło wolną armię. SWA jest ważną częścią rewolucji, bo to dzięki niej demonstracje są nadal pokojowe, a przez ostatnie trzy miesiące gdyby nie ta armia, w ogóle nie byłoby demonstracji.
Tak, tyle że w takich miastach jak na przykład Homs, trudno mówić o demonstracjach. To, co się tam działo to była regularna wojna.
Tak, choć wynikało to wyłącznie z chęci obrony ludności cywilnej przed wojskiem Asada.
Czy nie obawia się pan, że ta armia złożona nie tylko z dezerterów, ale też z uzbrojonych cywilów zacznie nadużywać swojej siły?
Na początku mieliśmy obawy, że uzbrojone grupy będą działać na własną rękę, dlatego staraliśmy się, by każda z tych grup formalnie dołączyła do SWA.
Ostatnio udało nam się podpisać porozumienie z armią, na mocy którego Rada wspiera armię finansowo, moralnie i politycznie, a armia jest podporządkowana celom politycznym rady. Stworzyliśmy też biuro łącznikowe składające się zarówno z przedstawicieli Rady, jak i wyższych oficerów armii, koordynujące działania obu ciał. Cele armii są wyłącznie obronne, a celem Rady jest określenie polityki państwa. W przyszłości sprawa jest jasna: chcemy, by przyszła armia miała cywilne dowództwo.
Czyli ma być odwrotnie niż dotychczas, kiedy wojskowi rządzą nie tylko ministerstwem obrony, ale też dużą częścią resortów cywilnych.
Nowa armia syryjska musi mieć przywództwo polityczne, a przyszły minister obrony musi być cywilem. Stanowisko to – na wzór krajów europejskich – może objąć nawet kobieta.
Tyle, że w tej chwili armia Asada liczy ok. 300 tys. żołnierzy. Co się z nimi stanie, kiedy przejmiecie władzę?
To nie jest armia Asada, to armia Syrii, którą kontroluje prezydent, podobnie jak kontroluje każdą dziedzinę życia przeciętnego Syryjczyka. Większość tej armii to wspaniali oficerowie i żołnierze, którzy chcieliby uciec z wojska, ale z różnych powodów nie mogą tego zrobić. Ci żołnierze z wolną armią w przyszłości stworzą armię syryjską, której głównym celem będzie obrona kraju i ludności.
A co z alawickimi oficerami, którzy stawią większość armii i są uważani za ostoję systemu?
Oni też są częścią tej armii! Oprócz kilku wyższych oficerów i zbrodniarzy, którzy odpowiadają za rozlew krwi demonstrantów, wszyscy inni mogą znaleźć się w nowej armii. Zresztą, ten problem rozwiąże się sam, bo wraz upadkiem Asada większość jego najwierniejszych żołnierzy ucieknie.
Jak chcecie odsunąć Baszara Asada od władzy?
Jedna możliwość to, by Syryjska Wolna Armia zdobyła przewagę nad wojskiem rządowym, dlatego wzywamy do jej uzbrojenia. Kiedy szala przechyli się na naszą korzyść, Asad jak każdy będzie myślał jedynie o tym, by ratować własną skórę. Z drugiej strony mogą do tego doprowadzić naciski międzynarodowe. Istnieją obawy, że dalsze masakry w Syrii mogą zdestabilizować cały region, stąd oczywista jest presja regionalna i międzynarodowa, by oddał władzę.
To optymistyczny scenariusz, na razie nie widać, by sankcje czy naciski cokolwiek zmieniały.
To prawda, ale są też inne możliwości. Na przykład tak, że kilku oficerów dokona zamachu stanu.
A jaki scenariusz byłby najlepszy dla Syrii?
Najlepiej, byśmy dozbroili wolną armię, by Asad zrozumiał, że już nie ma przyszłości i oddał władzę. Wtedy wojska reżimu i opozycji połączą się, a dla Syria nareszcie dostanie szansę na demokrację.
Czy armia otrzymuje w tej chwili jakąkolwiek pomoc międzynarodową?
Pomoc idzie głównie przez Radę. Niektóre kraje arabskie zadeklarowały swoją wsparcie – Libia, Arabia Saudyjska i państwa Zatoki Perskiej, a także wielu mieszkających za granicą syryjskich biznesmenów. Unia Europejska i Stany Zjednoczone odmawiają nawet rozmów na temat dozbrajania wolnej armii.
Jak pan sądzi, dlaczego?
Myślę, że boją się powtórki z Iraku i Libii.
Pan się tego nie boi? Czy możliwy jest scenariusz egipski?
To, że partie islamskie przejmą władzę jest najmniej prawdopodobne. W Syrii 30 proc. ludności to mniejszości religijne – nie sunnici. Przynajmniej połowa sunnitów nie zagłosuje na partie religijne i dlatego praktycznie niemożliwe jest, by partie islamskie uzyskały większość w wyborach w Syrii. Na pewno jednak będą poważną siłą, z którą trzeba się liczyć.
Przyjętej kilka dni temu przez Radę Bezpieczeństwa deklaracja zakłada poparcie dla 6-punktowego planu specjalnego wysłannika do Syrii Kofiego Annana, w którym znalazł się zapis o przerwaniu przemocy i zapewnieniu warunków do dialogu dla obu stron. Czy pana zdaniem ten dialog jest możliwy, jesteście do tego gotowi?
Ta deklaracja to krok w dobrym kierunku, ponieważ po raz pierwszy Rada jest jednomyślna w sprawie Syrii. Podstawą planu Annana jest plan Ligi Arabskiej, odrzucony przez Baszara Asada. Dziś problemem nie jest dialog, lecz morderstwa i rozlew krwi w Syrii. Nie możemy myśleć o dialogu, jeśli nie pojawią się odpowiednie ku temu warunki, czyli przede wszystkim zatrzymanie mordowania ludzi, powrót wojska do koszar, zezwolenie na pokojowe demonstracje i uwolnienie więźniów politycznych. Dopiero gdy to się stanie, możemy zastanowić się nad dialogiem. Być może otworzą się drzwi do wspólnych rozmów nad przyszłością Syrii.
Tyle, że wiemy, iż w sprawie ewentualnych rozmów z reżimem opozycja jest podzielona. Część już dziś chciałaby usiąść do stołu, a część w ogóle sobie tego nie wyobraża.
Skoro jest część, która chce rozmawiać i reżim chce rozmawiać, to dlaczego przez rok do tych rozmów doszło? Reżim nie chce żadnych rozmów. Łudzi się, że poprzez kolejne masakry jest w stanie zdławić rewolucję. To dlatego przez rok nie wykonał żadnego gestu w kierunku dialogu z opozycji. Również dlatego my w Radzie nie możemy myśleć o jakichkolwiek rozmowach, jeśli warunki, o których wspomniałem nie zostaną spełnione i jeśli nie będziemy widzieć, że rozmowy mogą doprowadzić do prawdziwej, demokratycznej zmiany w Syrii.
Czyli możliwy jest pana zdaniem okrągły stół, taki jak kiedyś w Polsce?
Nie może być rozmów, zakładających trwanie reżimu, który podzieli się władzą z opozycją. Rozmowy mogą dotyczyć tylko sposobu demokratycznej transformacji Syrii.
Jak ma wyglądać Syria bez Asada?
Syria powstała jako kraj demokratyczny, mamy więc swoje doświadczenia. Widzę przyszłą Syrię jako państwo cywilne, demokratyczne, wielopartyjne, z konstytucją, rządami prawa, w którym głos należy do obywateli poprzez wolne wybory, kadencyjne władze. W przyszłej Syrii żaden człowiek ani grupa nie będą mieć absolutnej władzy nad krajem. Dziś Asad jest władcą absolutnym i może wszystko.
Czy pana zdaniem syryjskie partie dojrzały do demokracji? Czy ta, która wygra będzie potrafiła szanować prawa przegranych, a przegrane zaakceptują wynik wyborów?
Istniejące dziś partie nie przetrwają do czasu demokratycznej Syrii. Po zmianie systemu powstanie dużo nowych partii, a wiele starych zniknie. Przetrwają tylko te partie, które akceptują demokratyczne reguły gry.
Czy to dotyczy również partii islamskich?
Partie islamskie, które akceptują reguły demokracji będą częścią nowej Syrii. Jeśli jednak jakakolwiek partia islamska czy nie, będzie chciała wprowadzić swoją dyktaturę, to bezbronny naród, który stanął przed czołgami Asada i z nimi sobie poradzi.
Dlaczego większość chrześcijan nie angażuje się w rewolucję?
Głównym powodem jest to, że wielu Syryjczyków nie wierzyło, że to władza zacznie się bać swoich obywateli. Zwierzchnicy kościołów na początku nie zajęli jednoznacznego stanowiska, dlatego chrześcijanie opóźniają się z włączeniem do rewolucji, jednak elity intelektualne są reprezentowane na każdym szczeblu rewolucji. Od niedawna, zwykli chrześcijanie widząc słabość systemu coraz bardziej popierają zmiany.
Czy ta rezerwa chrześcijan wobec rewolucji może wynikać z obaw, że to, co będzie po Asadzie będzie gorsze niż za czasów jego reżimu?
Nie, oni nie boją się tego, co będzie potem, lecz tego, że są zastraszeni przez obecny system, bo wciąż mają jeszcze coś do stracenia.
Jak pan sądzi, kto dłużej wytrzyma – reżim czy zwykli obywatele, którzy po roku rewolucji są już po prostu zmęczeni i chcą po prostu żyć?
Nikt nie wierzył, że Syryjczycy wytrzymają rok codziennego mordowania. Byłem z nimi na demonstracjach, w więzieniach i mam absolutną pewność, że to nie skończy się, póki nie tyran nie ustąpi.
Co powinno stać się z prezydentem Asadem po jego odsunięciu od władzy?
Nie interesuje mnie los Baszara Asada, lecz narodu i Syrii. Jako człowiek, który wiele wycierpiał z rąk tego systemu i demokrata, chciałbym zobaczyć prezydenta na ławie oskarżonych przed syryjskim lub międzynarodowym sądem.
George Sabra – syryjski dysydent, chrześcijanin, wielokrotnie aresztowany przez reżim Asada. Kilka miesięcy temu wyjechał z Syrii i obecnie mieszka we Francji.