Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Świat

Czy USA przetrwają do roku 2020?

Johan Galtung, norweski działacz pokojowy. Johan Galtung, norweski działacz pokojowy. Manipulating Light / Flickr CC by SA
Rok po masakrze na wyspie Utoya Johan Galtung, norweski politolog, działacz pokojowy i laureat „alternatywnej Nagrody Nobla” mówi o przemocy i mrocznej stronie natury ludzkiej.
Artykuł pochodzi z 31 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 30 lipca 2012 r.Polityka Artykuł pochodzi z 31 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 30 lipca 2012 r.

Süddeutsche Zeitung: Co właściwie robi badacz problemów pokoju?

Johan Galtung: Zajmuję się badaniem konfliktów i przemocy, aby drogą rozwiązywania sporów doprowadzić do pokoju.

Przypomina pan sobie dzień, w którym przemoc wtargnęła w pańskie życie?

To było wtedy, gdy naziści zabrali mojego ojca. Wybiegłem na balkon naszego mieszkania na czwartym piętrze w Oslo i zobaczyłem już tylko, jak samochody policyjne z piskiem opon odjeżdżały w kierunku więzienia. Stałem tak potem i płakałem. To było w moim życiu doświadczenie, które mnie ukształtowało.

Pańskiego ojca zabrano do osławionej głównej siedziby gestapo przy Victoria Terrace, a potem do obozu koncentracyjnego Grini w pobliżu stolicy. Co mu zarzucano?

Mój ojciec był ordynatorem w szpitalu, a poza tym byłym wiceburmistrzem Oslo. Naziści wzięli go jako zakładnika. Potem grozili aliantom, że go zamordują, jeśli Brytyjczycy jeszcze raz zrzucą bomby na miasto. Jednak Brytyjczycy przylatywali bardzo często, dzień w dzień trwały te przeklęte naloty. Dopiero po 14 miesiącach wojna dobiegła końca i mój ojciec wyszedł na wolność.

Pański ojciec był oficerem, pański ojciec chrzestny – dowódcą norweskiej armii. Trudno było zerwać z tą tradycją?

Zrobiłem to po prostu; dla mnie wzorcem był Gandhi. W 1951 r. odmówiłem stawienia się w celu odbycia służby wojskowej. Wtedy w Norwegii to była sensacja. Odmowa służby wojskowej – to było coś dla świadków Jehowy, ale nie dla syna oficera Galtunga.

Pana nazwisko symbolizuje obecnie całą dziedzinę nauki. Jakim mianem można określić to, kim pan jest i czym się pan w życiu kieruje? Pacyfizm?

Wolałbym uniknąć etykietek. Nie jestem miłośnikiem armii, ale nie jestem też pacyfistą. Jeżeli istnieje ugruntowana przemoc – czyli dyskryminacja lub niesprawiedliwy podział dóbr, które uniemożliwiają rozwój jednostki, a zarazem zostały już wyczerpane wszystkie pokojowe metody zwalczenia tego stanu rzeczy – trzeba te struktury zmienić sięgając również po przemoc, o ile nie można inaczej. To mnie odróżnia np. od mojego ojca.

Czyli oficera?

Uważał się przede wszystkim za lekarza. Podczas niemieckiej inwazji został u brzegów Oslo zatopiony krążownik Blücher; setki niemieckich żołnierzy szukało ocalenia w lodowatej wodzie i wylądowało potem na stole operacyjnym ojca. Często go później wypytywałem, dlaczego tak oszczędnie posługiwał się skalpelem. Przecież wystarczyłoby jedno krótkie pchnięcie w kierunku serca i nikt by niczego nie zauważył. Czuł się jednak związany przysięgą Hipokratesa.

Pan, choć zwolennik Gandhiego użyłby w skrajnym przypadku przemocy, a pana ojciec – oficer – wzbraniał się przed tym. Czyż to nie paradoks?

To typowe dla moich relacji z ojcem. Był chrześcijaninem i żołnierzem, a ja jestem poganinem – no trochę buddystą – a głównie badaczem pokoju. Rozmawialiśmy ze sobą godzinami, często całymi dniami. W jakiś sposób stałem się przez to medykiem.

Jak to?

W każdym razie nauczyłem się od niego patrzeć na świat oczami lekarza. Z czasem uzmysłowiłem sobie, że robię właściwie to samo, co ojciec. Pokój i zdrowie często uchodzą za wartości utopijne, ale nie są nimi. W ciągu ostatniego dwustulecia lekarze wydłużyli ludzkie życie o 25 lat. Wiele par może teraz być ze sobą 30-40 lat i cieszyć się z dobrej kondycji zdrowotnej partnera. Analogicznie jest z pokojem.

Porównuje pan przemoc z chorobą. Jak wygląda kuracja antywojenna?

Tak samo jak w medycynie: diagnoza, prognoza i terapia. Trzeba zrobić szeroki rekonesans i spróbować wyrobić sobie pełny obraz sytuacji, by dzięki temu znaleźć w miarę satysfakcjonujące rozwiązanie dla wszystkich. Nie należy przy tym żadnej strony odsądzać od czci i wiary, ani żadnej przyznawać całej racji.

Proszę wybaczyć, ale brzmi to mocno banalnie.

To jest proste, ale nie banalne. Proszę mi wierzyć.

W takim razie dlaczego nadal jest tak dużo konfliktów?

Ponieważ politycy wolą demonizować przeciwników zamiast z nimi rozmawiać, by znaleźć rozwiązanie. Tym samym w ogóle nie sposób postawić diagnozy, bo od samego początku tłumi się tę możliwość. Nie twierdzę przecież, że adwersarzy trzeba koniecznie kochać, ale należy wszystkich wysłuchać.

Wszystkich? Czyli także dyktatorów, terrorystów i faszystów?

Owszem. Prowadzi się rozmowy z talibami, al-Kaidą, organizacją Hezbollah, a nawet z Departamentem Stanu USA.

Rozmawiałby pan zatem z Saddamem Husajnem?

Z pewnością, bo każdy człowiek ma swoje uzasadnione cele.

Także z Baszarem Asadem?      

Tak, już od miesięcy analizuję konflikt syryjski. Regularnie prowadzę rozmowy i być może już wkrótce polecę prosto do Syrii.

Kto pana wysyła na takie misje?

To zależy. Często jestem doradcą agend ONZ, jak np. UNESCO. Niekiedy zapraszają mnie komisje ds. praw człowieka, ale najczęściej proszą mnie o pomoc organizacje pozarządowe.

Mówi się, że utrzymywał pan pośredni kontakt z Muammarem Kaddafim w Libii. Jak reagował na pana propozycje?

Nie ujawniam żadnych szczegółów związanych z moimi mediacjami, bo naruszałoby to zobowiązanie do milczenia, które sam sobie nałożyłem.

 

 

Przed rokiem Breivik dokonał masakry na wyspie Utoya. Cała Norwegia doznała szoku. Jak pan się czuł?

Byłem niebywale szczęśliwy, że przeżyła moja wnuczka Ida.

Była na wyspie, kiedy Breivik zaczął strzelać?

Co więcej: Ida przeprawiła się na wyspę Utoya w tej samej łodzi, co Breivik. Potem zastrzelił jej dobrego kumpla, który stał dwa metry od niej. Moja wnuczka nie uciekała, nie chroniła się w wodzie, lecz po prostu przykryła się kurtką i schowała za skałą. Dzięki temu przeżyła. O ile mogę to ocenić, nie odniosła żadnych trwałych urazów psychicznych. Ja osobiście uporałem się z tą sprawą w sposób sobie właściwy, czyli zainteresowałem się celami Breivika i przeczytałem jego 1500-stronicowy manifest.

I co pan o nim sądzi?

Jego manifest pretenduje do dzieła z gatunku filozofii politycznej. Autor stawia na wojnę domową, która rozegra się w Europie osłabionej przez kulturowy marksizm i wielokulturowość. Podobnie jak naziści – nienawidzi tzw. marksistów kulturowych, socjaldemokratów i wszelkich form współżycia międzykulturowego. Jest po prostu zachodnioeuropejskim neofaszystą i rasistą. Nie jest jednak szalony, a w każdym razie nie jest bardziej pomylony niż rząd Norwegii.

Słucham?

Rząd norweski próbuje siłą narzucić Afgańczykom swój model demokracji, a Breivik chciał narzucić Norwegom swój światopogląd.

Rząd norweski został demokratycznie wybrany, a Breivik zamordował w sumie 77 osób…

… norwescy żołnierze także zabijają w Afganistanie.

... ale jak może pan porównywać demokrację z prymitywną fiksacją?

Otóż to! Nie podchodzi pan do sprawy bez uprzedzeń. Jest pan jak lekarz, który stawia diagnozę, zanim w ogóle zobaczy pacjenta. Patrząc obiektywnie zarówno Breivik, jak i Norwegia mają ideę, którą chcą przeforsować. Breivik chciał nas uratować od islamizacji i dlatego zabijał. Norwegia pragnie dać Afgańczykom demokrację i w tym celu zabija. Obie strony uważają, że doznały objawienia i teraz muszą wszystkich oświecać. Jednak wielu Afgańczyków odrzuca zachodni model demokracji, tak samo jak większość Norwegów neguje poglądy Breivika.

Porozmawiajmy zatem o przemocy i kobietach.

To trudne; wojna to raczej męska historia.

Może wojna jest bardziej sprawą mężczyzn dlatego, że w ich rękach nadal z reguły znajduje się władza?

Obecnie kobiety także sprawują władzę: są szefami rządów i państw. A mimo to, proszę wskazać kobietę, która prowadziła wojnę!

Na przykład Margaret Thatcher. Wojna o Falklandy – to jej sprawka.

To jeden z niewielu wyjątków.

Czyżby kobiety były lepszymi ludźmi?

Kobiety nie są bardziej pokojowe, ale w mniejszym stopniu niż mężczyźni skłaniają się ku przemocy fizycznej. W ich organizmie występują większe ilości substancji oksydaza monoaminowa, która jest antagonistą adrenaliny. Obecność adrenaliny we krwi skłania do dwóch postaw: walka lub ucieczka. Dlatego w toku ewolucji kobiety mniej walczyły i rzadziej uciekały. Musiałyby przecież zostawiać dzieci na pastwę losu. Poza tym ważną rolę ogrywa ciało modzelowate w mózgu, które łączy sferę uczuć z kompetencjami językowymi. U kobiet jest ono szersze i dlatego potrafią lepiej wysławiać emocje. Dzięki temu w toku ewolucji nauczyły się rozwiązywać spory bez użycia siły fizycznej. Zarazem stały się mistrzyniami przemocy werbalnej: biją słowami, a nie pięściami. Gdy kobieta nam dogada, to pójdzie nam w pięty. Podczas terapii małżeńskiej zauważyłem, że jest to równie bolesne.

Ma już pan tyle za sobą?

Nigdy nie poddawałem się terapii, lecz bywałem terapeutą i to całkiem często.

 

 

Jako badacz pokoju prowadził pan terapię małżeńską?

Dlaczego nie? Konflikt między dwojgiem ludzi w związku nie różni się zbytnio od konfliktu między dwoma państwami. W obu przypadkach moim celem jest zaprowadzenie pokoju. Najpierw wysłuchuję obie strony, potem szukam możliwego dla nich rozwiązania. Miałem np. pewną parę z Niemiec. On był przedsiębiorczym facetem, który zajmował się handlem rowerami; ona – ładna kobieta – zafascynowała się buddyzmem. Powodowało to porządne nieporozumienia. Ona twierdziła, że dla niego najważniejsze są pieniądze, a on nazywał ją nawiedzoną. Wysłuchałem ich i przedstawiłem propozycję, aby wspólnie otworzyli księgarnię z literaturą buddyjską. Dzięki temu on mógł się zrealizować jako biznesmen, a ona miała swoją wiarę.

I to rozwiązanie się sprawdziło?

Nie uwierzy pan, ale: tak. Żyją ze sobą do dzisiaj i są szczęśliwi.

Gdyby się panu nie powiodło, zapewne wzięliby rozwód. W przypadku państw nie ma takiej możliwości…

Niestety. Rozwiodłem się z pierwszą żoną i było to dobre dla nas obojga. Niekiedy również dla dwóch krajów byłoby lepiej, gdyby np. przez pięć lat nie miały ze sobą w ogóle do czynienia i szły osobnymi drogami.

Tak jak Korea Północna i Południowa?

Tutaj odrębnymi drogami idą państwa, ale nie naród. W tym tkwi problem. Poza tym Korea Południowa – to tylko przedłużenie Stanów Zjednoczonych.

A te są państwem faszystowskim, jak pan kiedyś powiedział.

Zgadza się: pod względem geopolitycznym jest to państwo faszystowskie. Zebrałem za tę opinię przeróżne cięgi, ale podtrzymuję ją. Rząd USA tylko wtedy respektuje zasady międzynarodowe, jeśli mu to odpowiada. W przeciwnym razie po prostu je ignoruje. Ta bonanza nie potrwa już długo, bo imperium amerykańskie przestanie istnieć.

W przeszłości pana prognozy zwykle się sprawdzały. Przewidział pan upadek muru berlińskiego, a potem wzmocnienie islamizmu.

Owszem, a teraz powiadam: w 2020 r. nie będzie imperium amerykańskiego, a jeśli prezydentem zostanie wybrany republikanin, upadek nastąpi nawet wcześniej.

Może jednak Barack Obama zostanie ponownie wybrany?

Niczego to zmieni, jeśli chodzi o ostateczną perspektywę, a jedynie odwlecze upadek. Jest to militarystyczny prezydent. Bush prowadził wojny tylko w Afganistanie i Iraku, a za Obamy doszły do tego jeszcze Somalia, Libia, Jemen i Pakistan.

Ma pan na myśli ataki bezzałogowych dronów?

Mam na myśli zabijanie ludzi bez uczciwego procesu sądowego. To także są ataki wojenne.

Mimo to Obama otrzymał w 2009 r. pokojową Nagrodę Nobla.

Dziwi to pana? Norwegia już dawno zdradziła idee Alfreda Nobla. Kraj od 1949 r. należy do NATO i od tego czasu nie było ani jednej pokojowej Nagrody Nobla, której nie uzgadniano by z polityką NATO, a więc USA. Na przykład Jose Figueres – były prezydent Kostaryki – zlikwidował całą armię w swoim kraju. Nobla nie dostał! Albo Indie i Chiny, które zawarły znakomity układ pokojowy. Także bez tej nagrody.

Johan Galtung, który prowadził mediację w ponad stu konfliktach, też nie dostał Nobla…

I nigdy go nie dostanę.

 

Johan Galtung (ur. w 1930 roku w Oslo) norweski matematyk, socjolog, politolog, ale przede wszystkim działacz na rzecz pokoju.

Galtung w młodości trafił do więzienia za odmowę służby wojskowej, był zwolennikiem Gandhiego i jego nauki o niestosowaniu przemocy. W roku 1959 założył w Oslo Międzynarodowy Instytut Badań nad Pokojem – pierwszą placówkę tego typu w Europie.

Zamiast dotychczasowych metod kończenia konfliktów (a - wygrywa jedna ze stron, druga ponosi klęskę; b- konflikt się przeciąga; c - strony dochodzą do kompromisu z którego żadna nie jest zadowolona) Galtung stawia za cel takie rozwiązanie, które dałoby obu stronom poczucie, że na tym skorzystały - i tym samym byłoby trwałe. Od niego pochodzi cytat: ”Nie ma złych ludzi, ale istnieją złe poglądy. Takim złym poglądem jest, że istnieją z gruntu źli ludzie”.

Galtung wykłada na uniwersytecie w Oslo oraz – gościnnie – na wielu uczelniach na całym świecie. W latach 1957 – 2007 brał udział – jako negocjator lub doradca – w ponad stu konfliktach na różnych kontynentach (m.in. w Sri Lance, Afganistanie, Ekwadorze, na Północnym Kaukazie). Swe doświadczenia i propozycje rozwiązań opisał w licznych książkach. Jest członkiem wielu międzynarodowych organizacji i gremiów. Za swe dokonania otrzymał w 1987 r. tzw. Alternatywną Nagrodę Nobla .

Galtung znany jest z tego, że już w 1980 roku przepowiedział upadek muru berlińskiego i rozpad ZSRR. Niektóre jego poglądy budzą krytykę jako kontrowersyjne. Twierdzi, że kocha republikę USA, ale nie cierpi USA jako imperium. (upadek tego imperium przewiduje na rok 2020).

Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Ja My Oni

Jak dotować dorosłe dzieci? Pięć przykazań

Pięć przykazań dla rodziców, którzy chcą i mogą wesprzeć dorosłe dzieci (i dla dzieci, które wsparcie przyjmują).

Anna Dąbrowska
03.02.2015
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną