Marek Ostrowski: – Widział pan „Wroga numer jeden”?
Cameron Munter: – Nie, ale mam nadzieję, że w kolejnej filmowej wersji rolę ambasadora zagra George Clooney.
Ale oglądał pan w czasie rzeczywistym słynną operację przeciwko Osamie ibn Ladenowi, nie w Białym Domu, lecz w samym Pakistanie. Co pan czuł?
Już wiele miesięcy wcześniej mieliśmy informacje o podejrzanym domu w Abbottabad, ale musieliśmy się upewnić, kto i co się tam znajduje. Trzeba było zachować tajność operacji i wszelkie inne środki ostrożności na wypadek, gdyby Osama rzeczywiście tam mieszkał. Wszystkie narady odbywały się w Waszyngtonie; nie brałem w nich udziału. Poinformowano mnie tylko, że decyzja o ataku została podjęta. Dyplomata w terenie nie planuje operacji; miałem zająć się tym wszystkim, co nastąpi później: bezpieczeństwem amerykańskich dyplomatów i konsekwencjami dla stosunków USA z Pakistanem.
Dokładnie wiedziałem, jak operacja będzie zorganizowana i gdzie helikoptery wylądują. Polecono nam nie informować o niej Pakistańczyków. Wydało mi się to słuszne. Oczekiwaliśmy, że wszystko przebiegnie bardzo szybko, ale jak wiadomo, jeden z dwóch helikopterów niespodziewanie się rozbił. To natychmiast przywołało traumatyczne wspomnienie z 1980 r., z nieudanej próby odbicia amerykańskich zakładników w Iranie. Koło 3 rano – a operacja odbyła się o 12.30 w nocy – zadzwonił do mnie minister spraw zagranicznych Pakistanu, który dowiedział się o katastrofie helikoptera w Abbottabad. – Czy to wasz? – zapytał. Odpowiedziałem tylko, że oddzwonię do niego później. Nastąpiła cisza, po czym spytał: – Nie spał pan, prawda? Przytaknąłem. Wszystko stało się jasne. To był jedyny kontakt, jaki miałem tej nocy z pakistańskimi władzami. Później, nad ranem, to Waszyngton – chyba admirał McMullen – poinformował najwyższe władze Pakistanu.
Pierwsze reakcje pakistańskie były pozytywne. Kancelaria prezydenta gratulowała schwytania jednego z najbardziej poszukiwanych terrorystów na świecie. Dopiero w kolejnych dniach pojawi się problem wewnętrzny: czy wojskowi w kraju wiedzieli, co się dzieje? Jeżeli wiedzieli i nikogo nie poinformowali, to oznaczało, że byli współodpowiedzialni. Jeżeli zaś nie wiedzieli, to byli niekompetentni. Obie ewentualności stawiały Pakistańczyków w niekorzystnym świetle. Po kilku dniach zaczęli więc, w ramach samoobrony, atakować nas za naruszenie suwerenności Pakistanu, ale pomijali pytanie, dlaczego w ogóle ibn Laden się w nim znajdował.
Byli przeciwni zabiciu Osamy?
Na pewno szef armii pakistańskiej Ashfaq Kayani i prezydent Asif Ali Zardari odczuli ulgę po jego śmierci; dla mnie to jasne. Problemem stało się ich przeświadczenie, że doznali głębokiego upokorzenia. Oto pojawili się nagle Amerykanie i, nic nikomu nie mówiąc, weszli na ich terytorium, zabili ibn Ladena i zniknęli.
Uważa pan, że powinniście im powiedzieć o planowanej akcji?
Nasz prezydent podjął bardzo trudną decyzję, ale słuszną. Ryzyko przecieku było zbyt duże. Niewiele osób wiedziało o operacji; gdyby ktoś niepożądany dowiedział się o niej, a misja zawiodła, doszłoby do politycznej burzy. Rozumiem decyzję, ale musieliśmy zapłacić za nią wysoką cenę. Właśnie dlatego, że Pakistańczycy poczuli się upokorzeni. Od lat stosunki Islamabadu z Waszyngtonem nie układały się najlepiej. To ogromne państwo, ma broń nuklearną, prawie 200 mln mieszkańców; a mimo to, przez lata od uzyskania niepodległości, traciło pewność siebie.
Czemu po ataku na Afganistan po 11 września wojska amerykańskie nie wycofały się od razu? Sytuacja w Afganistanie szkodzi przecież Pakistanowi.
Dokładnie nie znam procesu decyzyjnego sprzed 10 lat, ale nasze obecne relacje z władzami pakistańskimi – najpierw z prezydentem Pervezem Musharrafem, a teraz z demokratycznym rządem – są dobre. Dotrzymamy obietnicy prezydenta i wycofamy wojska z Afganistanu, ale to nie może zaszkodzić Pakistanowi. Trzeba mu zapewnić stabilność. Nie tylko dlatego, że chcemy być mili dla Pakistańczyków; od tej operacji zależy przyszłość Indii, Iranu i całego regionu.
Wdał się też pan w konflikt z własnymi przełożonymi na temat tego, jak prowadzić misję w Pakistanie.
Inaczej na to patrzę. Rzeczywiście, w pewnych kwestiach nasze poglądy się różniły. Z natury rzeczy, perspektywa Waszyngtonu i perspektywa Islamabadu bardzo się od siebie różnią. Ambasador powinien czasem mówić swoim niewygodną prawdę – po to tam jest i nie ma w tym nic osobliwego. Starałem się więc przekazać mojemu rządowi obawy Pakistańczyków, zwykłych ludzi na ulicach. Nie zawsze Waszyngton chciał to słyszeć. To po prostu część mojej pracy. Nic sensacyjnego.
Pańska misja zakończyła się w przykrych okolicznościach, po strzelaninie na przejściu granicznym w Salala, kiedy żołnierze NATO przez pomyłkę zabili 24 żołnierzy pakistańskich.
Przekazałem Waszyngtonowi opinię, jak powinniśmy podejść do tej sprawy. Nie skorzystano ze wszystkich moich rad – tak to się dzieje. Za szczególnie istotne uważałem budowanie opartych na zaufaniu stosunków między USA, i Zachodem w ogóle, a Pakistanem. Po tak tragicznym wydarzeniu zaufanie znika. W Waszyngtonie ludzie mają wiele problemów na głowie i nie zawsze się ze mną zgadzają. Powiedziałem więc przełożonym w Waszyngtonie, że przeproszenie Pakistańczyków może mieć duże znaczenie.
Zalecał to pan publicznie?
Nie, powiedziałem to ludziom w Białym Domu. Niestety, ta informacja przeciekła. Całkowicie poufnie udzielona moim szefom rada nagle wyszła na jaw. W Waszyngtonie wszyscy się wtedy głowili nad incydentem z żołnierzami i w ogóle nad współpracą z Pakistańczykami – opinie były bardzo różne. Osobiście przywiązuję wielką wagę do szczerej relacji z centralą. Nawet przedstawiając odmienne opinie, miałem poczucie, że ich treść nie zostanie ujawniona. To, że ktoś w rządzie postanowił przekazać moje słowa dalej, osłabiło skuteczność działania w Pakistanie, sprawiło mi zawód.
Nasuwa się tu skojarzenie z tytułem książki Mitta Romneya „No Apology” (Żadnych przeprosin). Co pan sądzi o takiej postawie?
Niemożność zdobycia się na przeprosiny to poważny problem. Byłem dyplomatą przez prawie 30 lat; w tym zawodzie trzeba być wiarygodnym wobec partnerów. Jeśli chce się zbudować zaufanie i razem walczyć z ekstremistami, należy zrobić wszystko, by partnerom w tej walce okazać jak najwięcej szacunku. To mną kierowało.
Amerykańska polityka często kojarzy się jedynie z siłą, w której rzeczywiście nikt wam nie dorówna. Ale często nie bierzecie pod uwagę opinii innych, wydajecie się aroganccy. Amerykańska dyplomacja nie ma na świecie zbyt dobrej opinii.
Przez lata kariery zawodowej ciągle słyszałem, że Amerykanie są aroganccy i lekceważą uczucia innych. Światowy przywódca walczący z terroryzmem podejmuje trudne, twarde decyzje, często ludzie ich nie pochwalają, nie można być przyjacielem wszystkich. Dyplomata, który ma je wytłumaczyć, powinien być jak najbardziej szczery, uczciwy i liczyć się z wrażliwością innych.
Gdy mowa o szczerości, to w wojnie w coraz większej skali wykorzystujecie drony, o operacjach tych nie mówicie, a giną w nich też niewinni.
Problem polega na tym, że zgodnie z obecną polityką użycia dronów, w ogóle nie powinniśmy rozmawiać na ten temat. Moim zdaniem, rząd zrobiłby słusznie, zezwalając na publiczną dyskusję. Nie po to, by wyjawić jakieś tajemnice, ale dlatego, że wykorzystujemy drony w szerszej przecież polityce, której celem jest pokój i bezpieczeństwo regionu. Nie sądzę, żebyśmy byli je w stanie osiągnąć bez lepszego zrozumienia tej sprawy w społeczeństwie. Nie prowadzi się wojny dla samej walki ze złymi ludźmi, ale też po to, by osiągnąć jakiś polityczny cel.
Film pokazuje, że dziś duża część pracowników w służbie zagranicznej, w tym na ważnych stanowiskach doradczych, to nie profesjonalni dyplomaci, lecz ludzie o doświadczeniu wojskowym czy wywiadowczym.
Na pewno wnoszą pewną dyscyplinę, którą przyswoili sobie w wojsku; pytanie, czy mają przy tym szerszą wizję? Egzamin do służby dyplomatycznej jest bardzo trudny, sprawdza przeróżne umiejętności, nie da się przejść tylko dzięki znajomościom. Częściej dziś niż dawniej dyplomaci pracują w strefach wojny: w Iraku, Afganistanie, Pakistanie czy Jemenie. Współpracują więc z ludźmi z wojska i wywiadu. Z czasem całe pokolenie tych, którzy walczyli, niekoniecznie dosłownie z bronią w ręku, nabywa innej wrażliwości, innego sposobu prowadzenia dyplomacji, oczywiście niepodobnej do służby w Genewie czy Urugwaju. To zupełnie inny świat, stworzony przez wojskowych i wywiad.
Inny jest sposób myślenia w wojsku i w dyplomacji?
Posłużmy się metaforą dwóch rodzajów światła: lasera i reflektora. Dyplomacja to reflektor – lepiej oświetla scenę, pokazuje kontekst; z kolei laser, kojarzony z wojskiem, dobrze wskazuje detal. Inaczej więc postrzegamy problemy. Wojsko może oskarżać dyplomatów o zwlekanie z podjęciem decyzji; samo zaś będzie krytykowane za szybkie działanie bez głębszej refleksji o otoczeniu, całej scenie. W amerykańskim rządzie te różnice czasem dzielą cywilów i wojskowych przy podejmowaniu decyzji.
Rozpoczął pan karierę w Europie, konkretnie w Warszawie, potem obejmował pan ważne stanowiska w Azji. To obrazuje zmiany, na jakie się dziś skarżymy: Ameryka oddala się od Europy, a zwraca ku Pacyfikowi.
Zaczynałem w czasach komunistycznych – polityka USA rzeczywiście skupiała się wtedy na Europie. Wielu dyplomatom płacono, żeby uczyli się rosyjskiego, polskiego i innych języków regionu; koncentrowaliśmy się na zagrożeniu ze strony Układu Warszawskiego. Pod koniec mojego pobytu w Polsce zmarł Czesław Miłosz, Jan Nowak-Jeziorański, wcześniej papież, wielu patronów, którzy pomagali Polakom zmagać się z dziedzictwem wojen i totalitaryzmów XX w. To było symboliczne; chociaż odeszli, utrwaliła się już struktura nowej Europy. Zaleczenie ran, jakie zadał Europie Stalin, jest jednym z największych osiągnięć ostatnich 20 lat.
Ta Europa nie jest przedmiotem amerykańskiej polityki. Od 2004–05 r. zaczęliśmy traktować ją jako partnera do współpracy w innych częściach świata. Obecnie to Azja stała się centrum amerykańskiej dyplomacji, nie ma co do tego wątpliwości. Hillary Clinton poświęciła w „Foreign Affairs” cały artykuł tak zwanemu pivot – zwrotowi ku Azji – zarówno w kwestiach militarnych, jak i dyplomatycznych. Sądzę, że jako mocarstwo jesteśmy w stanie pogłębić stosunki z Azją i odnowić te z Europą.
rozmawiał Marek Ostrowski