Jacek Żakowski: – Dlaczego prawica nienawidzi lewicy?
Prof. Jonathan Haidt: – Bo w lewicy widzi źródło śmiertelnych zagrożeń.
Lewica w prawicy też.
Lewica widzi w prawicy przede wszystkim obrońcę nieznośnej rzeczywistości.
Na jedno wychodzi.
Nie całkiem. Racjonalnie czy intelektualnie po obu stronach oznacza to podobny krytycyzm. Ale emocjonalnie to jest co innego. Zagrożenia łatwiej wywołują intensywne emocje niż zło, które już znamy. Dlatego prawica jest bardziej emocjonalna, a politykom prawicy łatwiej jest wywołać emocje we własnym elektoracie.
Lęk bardziej pobudza niż nadzieja?
Nieznane bardziej niepokoi niż znane. Lewica walczy ze znanym złem, prawica stawia opór nieznanemu złu, które może być stworzone przez zmianę. Dlatego cokolwiek w jakimś kraju lewica proponuje, konserwatyści zawsze powtarzają, że rzeczywistość jest bardzo złożona, skutki uboczne przeważają nad zamierzonymi, że może być jeszcze gorzej i że „mądrość pokoleń”, która ukształtowała ludzkie społeczeństwa, jest głębsza, niż się wydaje, a dążąca do zmiany lewica to banda aroganckich, lekkomyślnych niszczycieli wielopokoleniowej spuścizny.
To by się zgadzało, gdyby nie Reagan, Thatcher, Bush junior, neoliberałowie i neokonserwatyści – twardzi prawicowcy obiecujący zasadniczą zmianę.
Ale oni proponowali zmianę polegającą na likwidacji zmian, które wprowadziła lewica. W istocie chodziło o zerwanie z „socjalistycznym eksperymentem”. To nie była rewolucja, tylko kontrrewolucja, mająca z naszej rzeczywistości usunąć znienawidzony przez prawicę kolektywizm.
Konserwatywna kontrrewolucja przeszła przez cały Zachód. Ale niewiele jest krajów, w których podzieliła całe społeczeństwa tak bardzo, jak w USA i Polsce.
W USA emocjonalna polaryzacja polityczna jest nowym zjawiskiem. Amerykański Generalny Sondaż Wyborczy pokazuje, że jeszcze w latach 70. republikanie zasadniczo lubili demokratów i vice versa. Prawicowe lub lewicowe poglądy dzieliły ludzi merytorycznie, ale nie emocjonalnie. To się radykalnie zmieniło w latach 90. Od 20 lat polityczne różnice wywołują coraz większą wrogość, która paraliżuje amerykańską politykę. Uniemożliwia kompromis, który jest istotą demokracji. Polaryzacja sprawia, że nasza polityka przestaje być przestrzenią uzgadniania interesów i celów, a staje się seansem irracjonalnej nienawiści.
Dlaczego tak się stało?
W USA to ma wiele powodów, ale jeden z nich szczególnie dotyczy też Polski. Druga wojna światowa zintegrowała Amerykanów. Ta integracja przetrwała kilkadziesiąt lat dzięki zimnej wojnie. Kiedy mur berliński upadł, poczuliśmy się niezagrożeni. Straciliśmy wspólnego wielkiego wroga i podziały zaczęły się pogłębiać. Kiedy pojawia się wróg, każde plemię szybko się jednoczy. A kiedy wróg znika, ludzie zaczynają się dzielić.
Polacy i Amerykanie są bardziej spolaryzowani niż Niemcy, bo czują się bezpieczniejsi?
To jest istotny czynnik. Ale jeden z wielu. W przypadku tak szybko rozwijającego się kraju jak Polska równie ważny może być wzrost zamożności i poziomu wykształcenia. Bo zamożniejsi i lepiej wykształceni obywatele są statystycznie bardziej zainteresowani sprawami publicznymi, bardziej aktywni politycznie, częściej mają wyrobioną opinię w różnych sprawach. Im więcej człowiek wie, tym większą wagę przywiązuje do prawdy i racji. Eksperci są zwykle bardziej podzieleni niż ludzie, którzy o jakiejś sprawie nie mają pojęcia. Trzeba liczyć się z tym, że społeczeństwo, które się szybciej rozwija, będzie też mocniej podzielone.
To znaczy, że sukces cywilizacyjny prowadzi do politycznych konfliktów nie dlatego, że zwiększają się różnice materialne, ale dlatego, że rośnie polityczne zaangażowanie ludzi.
Różnice zamożności też mają znaczenie, ale ważniejsze jest, czy ludzie chcą je wyrazić. W tym sensie polityka szybkiego rozwoju pada ofiarą swojego własnego sukcesu. Stagnacja rzadko prowadzi do silnych konfliktów, a szybki rozwój często. Podobnie jak wzrost różnorodności. Na przykład duża imigracja. W USA to jest istotny czynnik.
Różnorodność napędza ksenofobię?
Każda obcość wywołuje niepokój. On się nie musi wyrażać w postawie ksenofobicznej, ale ma ksenofobiczne podstawy. Kiedy jedna strona jest jakoś związana z obcymi, polaryzacja radykalnie wzrasta. Konflikt między postawą pro- i antyimigrancką uruchamia potężne emocje. Ale wystarcza wizja zbliżenia się obcych. Tak jak w Ameryce konflikt między postawą za i przeciw umowie z Meksykiem.
W polskim przypadku to by był konflikt między euroentuzjastami i eurosceptykami?
W wielu europejskich krajach kwestia „więcej czy mniej Europy” wywołuje radykalne podziały. Psychologicznie to jest potężny konflikt. Kolejna odsłona klasycznego zmagania między uniwersalizmem a zaściankowością. Lewica tradycyjnie ciąży ku uniwersalizmowi. Prawica historycznie ciąży ku parafiańszczyźnie.
Z czego to wynika?
Jako psycholog mam tu dla historyków i politologów bardzo ważną wiadomość. Jednym z najważniejszych odkryć psychologii moralnej ostatnich 15 lat jest to, że podział na prawicę i lewicę jest niemal całkowicie dziedziczny. Bliźniaki jednojajowe, które posiadają identyczne geny, nawet jeśli wychowują się w zupełnie innych warunkach, mają bardzo podobne postawy ideologiczne. A bliźniaki dwujajowe, które posiadają tylko połowę wspólnych genów, mają często bardzo różne postawy, choć wychowują się razem.
Są geny prawicy i lewicy?
Są geny wrażliwości na zagrożenia i geny otwartości na nowe doświadczenia. Różnice genetyczne powodują, że mózgi osób o różnych poglądach mają inną biochemię i działają inaczej. Trzy lata temu Peter Hatemi ogłosił wyniki badania 13 tys. Australijczyków o różnych poglądach politycznych. Pokazały one, że prawica istotnie różni się od lewicy poziomem wydzielania serotoniny i glutaminianu, które decydują o reakcji mózgu na zagrożenie i lęk. Prawica intensywniej reaguje na niebezpieczeństwa, zarazki, a nawet na hałasy.
Rok wcześniej inne badania pokazały różnicę w reakcji na dopaminę, która sprawia, że osoby lewicowe częściej poszukują wrażeń i są bardziej otwarte na nowe doświadczenia. To jest widoczne już u małych dzieci. Jedne próbują nowego jedzenia, chętnie nawiązują nowe znajomości, lubią uczyć się nowych zabaw i zwykle wyrastają na osoby o lewicowych poglądach. Drugie wolą powtarzalne czynności, wciąż te same dania, dobrze znanych kolegów i wyrastają raczej na wyborców prawicy. Różne doświadczenia i okoliczności mogą oczywiście modyfikować genetycznie warunkowane postawy, ale patrząc na kilkuletnie dziecko, można z bardzo dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, jakie będzie miało skłonności ideowe.
Kiedy widzi pan czyściutkiego faceta, ślicznie ubranego, wygolonego, wystrzyżonego, wypachnionego, to już pan wie, że on jest konserwatystą, który co tydzień chodzi do kościoła i nie lubi obcych? A jak pan widzi długowłosego gościa w powycieranych dżinsach, to wie pan, że z nim można robić rewolucję?
To są stereotypy mające silne genetyczne źródło. Indywidualnie one się nie zawsze sprawdzają, ale kiedy wejdzie pan do hotelu, w którym odbywają się dwie konferencje – kongres młodych konserwatystów i zjazd antywojennej lewicy – patrząc na uczestników, nie będzie pan miał wątpliwości, gdzie kto obraduje.
Kiedy konserwatyści zapraszają mnie na lunch w Nowym Jorku, zwykle wybierają tradycyjną amerykańską sieciową restaurację. A gdy zaprasza jakaś lewicowa grupa, zwykle idziemy do etnicznej restauracji. Oczywiście możliwe są odstępstwa, ale statystyka jest nieubłagana. Ludzie z prawicowymi genami nie próbują nowych dań w dzieciństwie i zwykle do końca życia najchętniej jedzą to, co gotowała mama. Z czasem niewielka genetyczna różnica między nimi a bardziej otwartym na eksperymenty rodzeństwem czy kolegami obrasta odmiennymi doświadczeniami i kreuje osoby, które zupełnie inaczej myślą, czego innego chcą, czego innego się boją i na kogo innego głosują.
Z tego by wynikało, że wynik wyborów w 2040 r. można przewidzieć, obserwując, co dziś się dzieje na przedszkolnych podwórkach.
Nie! Wynik wyborów nie jest genetycznie zdeterminowany.
Sympatie polityczne tak, a wynik wyborów nie?
Wynik wyborów zależy od gry popytu i podaży. Są grupy obywateli o różnych politycznych skłonnościach i są partie, które próbują pozyskać ich głosy. Po wyborach partie muszą tworzyć koalicje. Udział różnych genów się w społeczeństwie z dekady na dekadę nie zmienia. Ale zmieniają się kluczowe problemy, wokół których toczą się polityczne spory i organizują się polityczne podziały. Każda partia nieustannie próbuje narzucać takie kwestie sporne i takie linie podziałów, które dają jej szansę na poparcie największej liczby wyborców i na najbardziej korzystne koalicje.
Marketing decyduje?
Nie tylko o wynikach wyborów, ale w dużym stopniu też o kształcie społeczeństw. To dobrze pokazuje zmiana, jaka zaszła w Ameryce po 2004 r. Od XIX w. kandydaci startujący w wyborach prezydenckich walczyli o głosy wyborców centrowych. George W. Bush zorientował się, że po 20 latach postępującej polaryzacji łatwiej mu będzie zyskać reelekcję, jeśli będzie walczył o głosy radykałów, którzy dotychczas przeważnie nie głosowali. I wygrał. Od tego czasu amerykańska polityka koncentruje się na radykalizowaniu wyborców i mobilizowaniu radykałów. Wyborcy centrowi, którzy kiedyś stanowili zdecydowaną większość głosujących, albo się radykalizują, albo demobilizują. Polityczne centrum się wyludnia, a ciężar polityki przenosi się na skrzydła obu partii. Geny nie mają z tym nic wspólnego. To jest wynik świadomego działania polityków.
Mniej więcej w tym samym czasie radykalnie spolaryzowała się polska polityka. Zaczął ją organizować wyścig „na prawej bandzie”. Wyborcy o lewicowych poglądach, których jest ponad 30 proc. – podobnie jak amerykańskie centrum – w większości przestali głosować albo głosują na tę partię prawicy, która mniej ich drażni.
Czyli prawica wzięła wszystko, bo się spolaryzowała, wykorzystując sprzyjające podziałom procesy społeczne. To jest silna i groźna pokusa. Dwubiegunowa polityka przestaje służyć rozwiązywaniu problemów, a zaczyna je tworzyć. Kiedy polaryzacja osiąga pewien poziom, dla wyborców przestaje być istotne, jak będzie rządził ten, kto wygra wybory i czy będzie umiał rozwiązywać problemy społeczne. Ważne jest, by wygrało jego plemię. A los sprawujących władzę zależy głównie od tego, jak zarządzają konfliktem politycznym, nie na ile efektywnie rządzą. Często nawet lepiej jest rządzić mniej efektywnie, bo to może zwiększać napięcie i cementować polityczne plemiona.
Jeżeli to wszystko tak działa, to demokracji nic dobrego nie czeka. Bo zamożność i poziom wykształcenia raczej się nie obniżą, a partie już zrozumiały, jaki biznes mogą robić na dzieleniu społeczeństw. Czyli w kolejnych krajach polityka będzie się polaryzowała, niszcząc demokrację.
W krajach małych i jednolitych etnicznie to nie jest nieuchronne. W Skandynawii polaryzacja nie stanowi problemu. W Ameryce to jest groźny proces, bo mamy system prezydencki. Możemy bardzo długo funkcjonować w warunkach mocno spolaryzowanej polityki. W oczach wyborców za stan państwa odpowiada prezydent. A Kongres może blokować każde sensowne działanie prezydenta. Bo kiedy wyborcy są niezadowoleni, zmieniają prezydenta, a reszta systemu może pozostać bez zmian. W systemie parlamentarnym odpowiedzialność obciąża zawsze całą partię stojącą na czele koalicji. Ona wyłania premiera i daje mu zaplecze parlamentarne. Więc nawet przy silnej dwubiegunowości można sensownie rządzić.
Kluczowe pytanie brzmi: jak obniżyć poziom polaryzacji?
Albo jak zmniejszyć jej negatywne skutki. Myślę, że przede wszystkim trzeba się przyzwyczaić. Wszystko wskazuje, że przez dłuższy czas będziemy żyli w warunkach silnej polaryzacji. Może nawet jeszcze silniejszej niż teraz. Ale niech pan zwróci uwagę, że i USA, i Polska gospodarczo są w niezłym stanie. Przynajmniej na tle całego Zachodu. To może nawet sprzyjać wzmacnianiu polaryzacji, jeśli politycy będą tego chcieli. Nie wykluczam, że trzeba się z tym na jakiś czas pogodzić. Może warto się zastanowić, jak to się dzieje, że mimo polaryzacji, czyli mało funkcjonalnej polityki, nasze kraje jednak nieźle sobie radzą.
Jak pan to tłumaczy?
Może to sprzyja faktycznej decentralizacji? Spolaryzowana władza polityczna jest słaba, więc może w przestrzeni, której ona nie zagospodarowuje, spontanicznie uruchamiają się różne mechanizmy? Może więc trzeba próbować iść w stronę dalszej decentralizacji, zakładając, że politycy będą zajmowali się sobą nawzajem, a społeczeństwo i gospodarka sobą.
To by był historyczny triumf prawicy, która nakręciła mechanizm dzielenia społeczeństwa.
W tym sensie prawica już wygrała, skutecznie narzucając spolaryzowany model polityki. Na krótką metę to może być nieuchronne. A na dłuższą metę trzeba się skupić na wychowywaniu dzieci dla demokratycznej polityki.
Jak?
Tłumacząc, czym jest prawica i lewica oraz dlaczego obie są sobie nawzajem potrzebne. Bo przecież zdrowe społeczeństwo potrzebuje promowanych przez lewicę zmian, ale potrzebuje też stabilności, której pilnuje prawica. W Europie macie publiczne media i one też powinny to tłumaczyć, jednocześnie pilnując, żeby polityczny dyskurs się nie polaryzował.
Myśli pan, że mimo polaryzujących czynników cywilizacyjnych da się znów przekonać spolaryzowane społeczeństwa, że obie strony fundamentalnych sporów są sobie potrzebne?
Z czasem się da, bo permanentny konflikt ludzi denerwuje.
Ale prawica go potrzebuje, by rządzić.
Prawicowi politycy go potrzebują, by zdobywać władzę. Prawicowym wyborcom on nie jest do niczego potrzebny. A nawet przeciwnie. Ludzie o prawicowych poglądach dużo łatwiej zrozumieją ludzi o lewicowych poglądach niż na odwrót.
Chociaż lewica jest bardziej otwarta na innych?
To jest pozorny paradoks. Różnica między lewicą i prawicą wynika z różnic genetycznych i objawia się różnymi postawami, ale odmienność postaw jest zakorzeniona w systemie wartości. W badaniach, które prowadziłem, widać, że matriks moralny osób o prawicowych poglądach społecznych zbudowany jest z sześciu równorzędnych wartości: troski, wolności, sprawiedliwości, lojalności, autorytetu i świętości. Ludzie o lewicowych poglądach koncentrują się na trosce, wolności i sprawiedliwości, a lojalność, autorytet i świętość odrzucają albo przywiązują do nich małą wagę. To powoduje, że na postawy typu lewicowego osoba prawicowa zwykle reaguje częściowym odrzuceniem, które się wyraża zdaniem typu „tak, ale...”. A osoba o lewicowych poglądach na postulaty prawicy bardzo często mówi po prostu „nie!”.
Bo prawica atakuje lewicowe wartości w imię wartości, które lewica odrzuca?
Prawica raczej szuka równowagi między wartościami, które dzieli z lewicą, i tymi, które odrzuca. A lewica odbiera to jako atak. Nie stara się zrozumieć, tylko potępia zło. Problem polega na tym, że elita intelektualna – intelektualiści, artyści, profesorowie, dziennikarze – ciąży ku lewicy, bo jej praca wymaga skłonności do poszukiwania alternatywnych rozwiązań. Ta dominacja lewicy w sferze symbolicznej sprawia, że żyjąc w społeczeństwie, trudno jest nie stykać się z lewicowym przekazem i z osobami o lewicowych poglądach. Ale w większości zachodnich społeczeństw, jeśli nie ogląda się programów politycznych, można przeżyć życie, nie widząc żadnego prawicowca i nie konfrontując się z prawicowym poglądem na świat. Bo w kulturze masowej prawica jest nieobecna.
Jeśli lewica tak mocno dominuje w sferze symbolicznej, to jak to się dzieje, że prawica wygrywa wybory?
To właśnie jest siła genów. Bardzo rzadko się zdarza, żeby intelektualista, profesor albo wybitny twórca został prezydentem. A jeśli mu się uda, prawdopodobnie nie bardzo się sprawdzi. Ludzie w większości to czują. Czują, że jedni są lepsi do myślenia, a drudzy do rządzenia. Generał-poeta mało komu wydaje się dobrym pomysłem. Ludzie mogą uwielbiać poetów i szanować intelektualistów, ale ich nie wybiorą. Nawet jeśli mają lewicowe poglądy, często wolą głosować na prawicę, bo chcą, żeby państwo gwarantowało im spokój. A to jest intuicyjnie wyczuwana istota prawicowej postawy. Nawet jeżeli często się okazuje, że w praktyce rządy prawicowe przynoszą coś dokładnie przeciwnego.
rozmawiał Jacek Żakowski
Jonathan Haidt zajmuje się psychologią moralną i polityczną. Jest profesorem w Stern School of Business Uniwersytetu Nowojorskiego i na Uniwersytecie Stanu Wirginia. Ostatnio ukazała się w Polsce jego książka „Prawy umysł. Dlaczego dobrych ludzi dzieli religia i polityka”, której amerykańskie wydanie wywołało dwa lata temu burzę w Stanach Zjednoczonych i długo utrzymywało się na liście bestsellerów „New York Timesa”.