Adam Krzemiński: – Pańska książka „Śmierć w bunkrze” o ojcu esesmanie była wydarzeniem także u nas.
Martin Pollack: – To moja niekończąca się historia. Wciąż do tej układanki dochodzą nowe fragmenty. Jak choćby sprawa polskich zakładników zamordowanych latem 1944 r. w radziejowickim parku na rozkaz mojego ojca. Czy odnaleziona niedawno w starych aktach historia grupy żołnierzy, których pod rozkazami ojca posłano latem 1944 r. do Warszawy, by mordowali cywilów.
Jesteśmy niemal rówieśnikami. Poniemieckie otoczenie mojego wrocławskiego dzieciństwa, ciekawość, kim były te diabły w mundurach SS, popchnęły mnie na germanistykę. Pan, dwa lata starszy Austriak, poszedł na slawistykę. Dlaczego?
To był świadomy protest przeciwko mojej mieszczańskiej rodzinie. Ojca nie pamiętam. Został zamordowany w 1946 r., pewnie przez szmuglera, który miał go przeprowadzić do Włoch. Ojczym był artystą i miał ogromną bibliotekę. Mój bunt był już w samej nazwie – nie germanistyka, a slawistyka właśnie. Choć nie bardzo wiedziałem, z czym to jeść.
Mimo wszystko nasza generacja była w czepku urodzona. Wojny nie zaznaliśmy. A 1989 r. – ukoronowanie naszych marzeń i nadziei – osiągnęliśmy w świetnej kondycji, przed pięćdziesiątką. Dziś ta nasza wymarzona Europa się sypie. U Andrzeja Stasiuka można wyczytać wręcz satysfakcję, że wracają granice.
Mnie te nowe płoty przygnębiają. Tym bardziej że Austria w tej ponurej sztuce nie gra dobrej roli. Ale kto poza Merkel ją gra. Polska? Węgry? Boję się, żeby z powodu tych nowych granic Europa znów się nie rozpadła.
Zaskakujące, że akurat młode pokolenie zamyka się w sobie. Ma odruchy anachronicznego nacjonalizmu. 80 proc. młodych ludzi jest w Polsce za wprowadzeniem kontroli granicznych. My wiemy, co to znaczy. Oni nie…
Najgorsze, że powstaje wrażenie, jakoby rację miał Orbán. To on wyrasta na nowego lidera w Europie. To absurd, by ten zakompleksiony prowincjusz był przeciwwagą Merkel. Tymczasem w Austrii, gdzie zwykle z góry patrzono na Węgry, zarzucając im narodowy egoizm, Orbán jest teraz uznanym politykiem, a do góry idą populiści z FPÖ. Właśnie otarli się o prezydenturę.
Orbán, Kaczyński, szef FPÖ Strache, a w tle te dwie panie – Le Pen we Francji i von Storch z niemieckiej AfD.
Nagle to, co mówią, wydaje się sensowne. Ludzie nie tęsknią do wielogodzinnych kontroli na granicach. Ale czują atawistyczną chęć zamknięcia się wśród samych swoich. To tęsknota za małą ojczyzną, odciętą górami i lasami od zgnilizny tego świata.
Pisarz i eseista Robert Menasse powiedział nam kiedyś, że Austriacy to ostatni naród, jaki powstał w Europie, i pierwszy, który się w niej rozpuści. A razem z Ulriką Guerot wzywa do tworzenia już nie tyle Stanów Zjednoczonych Europy, ile europejskiej republiki. Tymczasem w Austrii jakby mało Europy. Trochę Bawarii. Trochę Bałkanów. I piękny Wiedeń – o wiele za duży kapelusz na dość małą głowę...
Coś w tym jest. W Salzburgu czuje się Bawarię. W Tyrolu Włochy. W Bregencji Szwajcarię. W Karyntii Słowenię. Menasse ma rację, że Austria to trochę jak dziecko zapóźnione w rozwoju, silne regiony i słaba świadomość Europy. W mojej rodzinie do dziś nie ma zbyt wielu Austriaków z przekonania. Pradziadek w XIX w. przeszedł na protestantyzm i był bardziej niemiecki niż habsburski. Oni wzdychali do Bismarcka…
Z jednej strony ten prowincjonalizm Austriaków, z drugiej twierdzenie Snydera, że monarchia habsburska to dobry model dla UE.
Za duży komplement dla „cekanii”. Ona nie była wzorem europejskiej republiki. Zresztą dziedzictwo habsburskie jest w dzisiejszej Austrii raczej zapomniane. Podobnie jak idea środkowej Europy, która miała znaczenie dla starszego pokolenia. Dla młodego, którego eksponentem jest obecny minister spraw zagranicznych, Sebastian Kurz, nie odgrywa to już większej roli. Oni są pragmatyczni. Zdają sobie sprawę, że muszą bronić narodowych interesów, ponieważ Austriacy zamykają się w sobie. Nie przeszkadza im, gdy Europa przynosi korzyści. Ale sami nie ruszą dla niej palcem. W tym pokoleniu nie ma głębszych przekonań. Są tylko interesy.
Zarazem także do Austrii masowo napływają imigranci i uchodźcy. W swej najnowszej książce wspomina pan austriackiego Libańczyka, który po pańskim odczycie o ojcu esesmanie powiedział, że to austriackie rozliczanie się z nazistowskimi rodzicami mało go obchodzi. On ma własną traumę wielkiego głodu u nich w czasie I wojny, jeszcze mniej znanego w Europie niż hołodomor na Ukrainie.
Dla mnie był to kolejny sygnał, że trzeba się otworzyć, a nie patrzyć wyłącznie na własną historię. W muzeum miasta Wiednia jest wspaniały obraz z czasów oblężenia miasta w 1683 r. Już wtedy w mieście była gmina tureckich Żydów, jak sami siebie nazywali. Musimy sobie uprzytomnić, że nigdy nie byliśmy sami swoi. Zawsze żyliśmy w jakiejś wielobarwnej wspólnocie. To absurd, gdy ludzie myślą, że teraz obcy zagrażają naszej swojskości.
Jak wczuwać się w przybyszów, skoro stale zakłamujemy i upiększamy własne historie? W latach 80. napisał pan razem z Christophem Ransmeyerem demaskatorską książkę o Ottonie Schimku, austriackim żołnierzu Wehrmachtu, który był w Machowej otoczony kultem za to, że odmówił rozstrzeliwania Polaków i sam został rozstrzelany. Odebraliście nam mit, dowodząc, że Schimek został rozstrzelany za dezercję.
Nie chcieliśmy go demaskować, chcieliśmy pokazać realia, że warto o nim pamiętać i bez heroicznej legendy.
Jak to jest z tą pamięcią, opisał pan w jednym z reportaży o gminie, z której w III Rzeszy deportowano i wymordowano Romów. Po wojnie pies z kulawą nogą nie upomniał się o pamięć o nich.
Ci, którzy się upominali, trafiali na mur milczenia. Podobnie jak w Polsce ci, którzy upominali się w pożydowskich miasteczkach o pamięć o pomordowanych. To prawda, że trudno jest spojrzeć na mroczną stronę własnej historii i rozwijać w sobie zainteresowanie cudzą historią i współczucie do obcych. Ale to możliwe. Już w szkole powinniśmy się uczyć wychodzić poza własny egoizm. Tym bardziej że w austriackich szkołach jest coraz więcej uczniów z „tłem migracyjnym”.
Na spotkaniu młodzieży w Krzyżowej widziałem niemieckie Turczynki i nie wiem, co pozostało w ich świadomości ze szkolnej wiedzy o niemieckim ruchu oporu, polskiej Solidarności czy ukraińskim hołodomorze.
Gdy w austriackich klasach opowiadam historię mojej rodziny, spotykam się z przyjazną obojętnością imigrantów. Nie mam jednak wrażenia, jak filozof Christian David Precht, by w XXI w. narodowe historie rozpłynęły się w jakiejś ogólnikowej opowieści europejskiej czy światowej. Ale też nie sądzę, by możliwy był powrót do ciasnych opowieści narodowych.
Tym bardziej że przeszłość dogania nas w nowych konstelacjach. Snyder przestrzega w „Czarnej ziemi”, że w XXI w. holocaust może się powtórzyć nie na podłożu antysemityzmu, lecz czystek etnicznych związanych z wyczerpywaniem się surowców i migracjami klimatycznymi.
Tak jest. Nawet w III Rzeszy antysemityzm był nie tyle rasowy, co ideologiczny. Mój ojciec, esesman i szef gestapo w Linzu, w czasie wojny zdrowo popijał z wujkiem Gwidonem, który ukrywał się w Zagrzebiu i przetrwał wojnę, choć wszyscy w mojej bardzo nazistowskiej rodzinie wiedzieli, że jego ojciec był Żydem.
Dziś nasze społeczeństwa są otwarte. Niemal dwa miliony młodych Polaków ruszyło po 1989 r. na Zachód. Nie są emigrantami. Krążą. A zarazem znów zamykamy się we własnej ciasnocie. Wygląda na to, że to otwieranie się na świat zostało zahamowane.
To prawda. Choć nie dostrzegam tego we własnej rodzinie. Mój syn pracuje dla ONZ. Ożenił się z Albanką, z którą rozmawia po angielsku. Z dzieckiem rozmawia po niemiecku, a moja synowa rozmawia ze swoim dzieckiem po angielsku. Dla takich ludzi obecne reakcje w Europie na falę uchodźców są niezrozumiałe.
Dla Niemców zachodnich fundamentem europejskiej świadmości była II wojna, klęska, przyjmowanie anglosaskich wzorów demokracji, pojednanie z sąsiadami i wreszcie europejskie zjednoczenie. A dla Austriaków? Obie wojny światowe są wyparte ze świadomości. Rok 1934 i traktat państwowy z 1955 r. to ciut mało.
Trudna sprawa. Po wojnie rozpaczliwie czepiano się idei neutralności i tarczy obrotowej między Wschodem i Zachodem. Neutralność znaczyła, że możemy z każdym, stanowiła zachętę do lawirowania i nienarażania się. Sama neutralność nie tworzy jeszcze tożsamości. Nasi ściskają się z Merkel i owacyjnie witają Putina, bo robimy z nim dobre interesy. Postawa Austrii w konflikcie rosyjsko-ukraińskim była znamienna. Najlepiej niczego nie dostrzegać. To nas nie dotyczy. A banki austriackie są zaangażowane i w Rosji, i na Ukrainie.
Sankcje austriackich interesów nie dotknęły?
Przedsiębiorcy narzekają, że bardzo, ale ja im nie wierzę. Użalają się, że przecież nie zajmują się polityką, że gospodarka łagodzi konflikty. I dlaczego to akurat oni mają być poszkodowani. I, niestety, to właśnie Austriacy byli pierwsi w Unii, którzy zaczęli narzekać na sankcje. Stąd moje obawy, by Austria nie ześlizgnęła się w pobliże Orbána.
Gdyby kandydat FPÖ Hofer został prezydentem Austrii, mielibyśmy putinowskie Austro-Węgry? Na razie mamy tylko głęboko rozdartą Austrię. Obie tradycyjne właścicielki austriackiej polityki – ÖVP i SPÖ – w historycznej defensywie. W uderzeniu niebiescy narodowcy i Zieloni. Jakiej Austrii to początek?
Dopiero się okaże, czy to naprawdę nowy początek. Nie należy przeceniać urzędu prezydenta. W każdym razie Alexander Van der Bellen jest pierwszym zielonym prezydentem w Europie i to już jest małą sensacją. To był dobry, ważny dzień dla Europy, że obecnemu niemal w całej Europie przesunięciu na prawo można się przeciwstawić. Cieszę się, że akurat w Austrii to się udało.
W „Standardzie” napisał pan, że Polsce grozi klerofaszyzm. Czym jest dla pana ta Polska dziś?
Ja nadal Polskę uważam za swoją drugą ojczyznę, ale jest mi smutno, że tak szybko rozprzestrzenia się ksenofobia. Jako student zająłem się Polską dość przypadkowo. Studiowałem slawistykę, której na Zachodzie sednem jest rosyjski, potem nagle musiałem się zdecydować – polonistyka czy bohemistyka. I w wiedeńskim antykwariacie spotkałem Artura Swinarskiego, który był zaskoczony, że młody Austriak sięga po polskie książki... Po latach oczywiście Polska jest częścią mojej historii i dlatego szczególnie czuję się dotknięty tym, co się w Polsce dzieje. Coś takiego w mojej Polsce? Natomiast w oczach Austriaka Polska jest gdzieś daleko za górami. Nawet habsburski w XIX w. Kraków jest poza ich horyzontem. Specjalne emocje budzą tylko Węgry i Budapeszt.
***
Martin Pollack – ur. w 1944 r. pisarz, publicysta, tłumacz. Autor m.in. „Po Galicji...”, „Ojcobójcy”, „Śmierci w bunkrze”, „Skażonych krajobrazów”. Laureat m.in. literackiej nagrody Angelus, Nagrody im. Dedeciusa dla najlepszego niemieckiego tłumacza literatury polskiej, a ostatnio Nagrody Translatorskiej dla Tłumaczy Ryszarda Kapuścińskiego. Uhonorowany tytułem Ambasadora Nowej Europy.