Agnieszka Mazurczyk: – Francja stała się pierwszym celem zamachów, mimo że nie gra pierwszych skrzypiec w walce z ISIS. To trzeci zamach w ciągu półtora roku. Dlaczego znów Francja?
Kacper Rękawek: – Sporo czynników decyduje o tym, że to we Francji jest dziś największe zagrożenie. Owszem, to nie jest największe mocarstwo, nie szkodzi najbardziej terrorystom na Bliskim Wschodzie, ale jednak jest na samym szczycie zainteresowania terrorystów. Ze względu na swoją kolonialną przeszłość i pewnego rodzaju niechęć, jaką dżihadyści do tego kraju czują. Chodzi o obecność militarną Francji na terenie Bliskiego Wschodu oraz w Afryce Subsaharyjskiej, i to nie tylko w ostatnich latach, ale też przed wojną w Syrii. W wielu krajach są przecież francuskie bazy.
Poza tym we Francji mamy do czynienia z potężnym ruchem prodżihadystycznym.
Co to znaczy?
Na terenie Francji żyją setki ludzi, których można uznać za dżihadystów czy byłych wojowników, którzy brali udział w różnych wojnach. To są weterani dżihadu w Afganistanie, Bośni, Iraku czy Syrii. Wciąż mają w tych miejscach pewne znajomości, te kontakty nie rdzewieją. Do dzisiaj dżihad jest na świecie utrzymywany przy życiu. Paliwem podtrzymującym go są ludzie, i to nie tylko np. ci, którzy byli w Afganistanie w 2001 r., ale też ci, którzy byli tam w końcówce lat 80. Minęło ponad 25 lat, a nam się to ciągle odbija czkawką.
Każdy dżihadysta weteran jest w pewnym sensie inspiratorem takich działań. Niesie swoją historię, opowiada ją w określonych środowiskach. Ta historia trafia nierzadko na podatny grunt, bo część francuskich muzułmanów jest mocno sfrustrowana i odczuwa olbrzymi gniew ze względu na brak możliwości awansu społecznego, dyskryminację. Wielu z nich mówi, że Francja jest państwem świeckim, więc w ich mniemaniu atakuje każdą religię. Dlatego uważają, że muszą na ten atak jakoś odpowiedzieć. Jak się spotkają te wszystkie czynniki ze sobą, a do tego dochodzi gniew nękanych i wyzywanych od „Arabusów” ludzi, to niektórzy z nich sięgają po terrorystyczne formy wyrazu.
Media powtarzają, że człowiek, który dokonał zamachu w Nicei, był dżihadystą. W sumie miejmy nadzieję, że tak w rzeczywistości było. Bo jeśli nie, i Francja ma dzisiaj jakąś kolejną grupę ludzi, którzy chcą w ten sposób mordować jej obywateli, to byłby to znacznie gorszy scenariusz.
Na czym jeszcze polega specyfika Francji?
Pewien obraz wyłania się ze statystyk. We Francji ponad tysiąc osób jest w różnych procedurach sądowych, łącznie w ponad 200 śledztwach, które dotyczą wspierania ISIS czy np. prób dostania się na ich teren. Dla porównania: w Polsce jesienią będzie się toczył pierwszy proces takiej osoby. Nawet 2 tys. osób z Francji pojechało na teren ISIS, wróciło albo francuskie służby są przekonane, że te osoby chcą tam zaraz wyjechać. To drugi, zaraz po Rosji, największy kontyngent zagranicznych bojowników ISIS w Europie. 11 tys. osób ma swoje kartoteki we francuskich służbach specjalnych, figurują jako podejrzane o sympatie z radykałami.
We Francji to podglebie dla terroryzmu istnieje od ponad 30 lat. Pierwsze ataki terrorystyczne o profilu dżihadystycznym miały tam miejsce w 1995 r., czyli ponad 5 lat przed zamachami na WTC z 11 września 2001 r. Czy trzeba jeszcze innego dowodu na to, że takie działania jak wybuch samochodu czy ataki we francuskim metrze to coś co dzieje się od dawna? Mamy do czynienia z czymś, co było, będzie i ma się dobrze. Teraz we Francji od listopada obowiązuje stan wyjątkowy.
No właśnie. Skoro jest stan wyjątkowy, to czy nie można mówić o porażce francuskich służb, które nie przeciwdziałały zamachowi? Pracują przecież w podwyższonej gotowości?
Możemy mówić o czymś szerszym. We Francji musi przyjść refleksja, że pewne społeczności, grupy czy scenę dżihadystyczną trzeba było rozpoznawać nie tylko na gruncie policyjnym. Bo tak właśnie postępują Francuzi. Zawsze podkreślają, że mają bardzo dobrą policję, dobry kontrwywiad i wywiad, i w ten sposób rozbijają zagrożenie terrorystyczne. Nie interesują się za bardzo niuansami, tylko po prostu zamykają dżihadystów do więzienia. I stąd te tysiące osób, które są w procedurach sądowych.
Zupełnie inne podejście mają np. Brytyjczycy, którzy próbują pewne środowiska rozpoznać na miękko. Nie tylko zamykają radykałów w więzieniach, ale tych, którzy jeszcze nic karalnego nie zrobili, próbują przechwycić na wcześniejszych etapach radykalizacji, i być może ich zawczasu odratować. Często ich przekupują. Oczywiście nie pieniędzmi, tylko programami. Na przykład jeśli rodzina jakiegoś młodego człowieka, który zaczyna się interesować działalnością ISIS, zgłosi go do programu deradykalizacyjnego, oferowana jest mu darmowa pomoc psychologa albo psychiatry, doradztwo zawodowe, szkolenia, a nawet pomoc w znalezieniu odpowiedniego mieszkania, jeśli tego właśnie potrzebuje.
Francuskie podejście do zwalczania terroryzmu polega na masowym zasysaniu tych ludzi do systemu penitencjarnego. Chodzi głównie o zdjęcie problemu z ulicy, zamknięcie go w więzieniu i odłożenie sprawy na potem. Teraz jednak widać, że to nie do końca się sprawdza, że trzeba się otworzyć również na to miękkie podejście do problemu i może skorzystać np. z doświadczenia Wielkiej Brytanii.
Czy takim zamachom można jakoś przeciwdziałać?
Nie wiadomo. Bo te miękkie środki zapobiegawcze są niemierzalne. Tylko twarde środki zaradcze można przedstawić w statystykach. Wiadomo, ile osób trafiło za kratki, ile jest w trakcie procesu itd. Ale i tak środki miękkie to jedna z prób zapobiegania podobnym zamachom. Odciąganie ludzi od tego, żeby wsiadali do ciężarówki i jeździli po innych ludziach.
Francuzi coraz mocniej zastanawiają się nad wprowadzeniem u siebie tych miękkich środków zaradczych. W niektórych częściach kraju ma to już miejsce. Chodzi o prewencję antyterrorystyczną, ale nie na zasadzie: zamknijmy kogoś do więzienia, zanim dokona ataku, tylko odciągnijmy go od złych zamiarów poprzez system zachęt i kar. Świadczy się pewne usługi społeczne w imię antyterroryzmu. Na przykład buduje się siłownię w zaniedbanej dzielnicy miasta, gdzie mieszka głównie mniejszość muzułmańska, gdzie są radykałowie i gdzie nie ma miejskiej przestrzeni publicznej. W dodatku budowy nie finansuje się z funduszy na obiekty sportowe, tylko z funduszy antyterrorystycznych. Powstaje infrastruktura. Siłownie, biblioteki, baseny. Cokolwiek. Państwa muszą mieć fundusze na walkę z terroryzmem i musi być na te miękkie działania przyzwolenie społeczne. Ludzie muszą widzieć, że to ma sens.
Czy wjeżdżanie samochodem w tłum będzie teraz nową metodą działania zamachowców?
Nie, metoda nie jest nowa. W 2013 r. w Londynie dwójka dżihadystów nigeryjskiego pochodzenia zabiła w ten sposób brytyjskiego żołnierza. W 2014 r. też pod kołami samochodu dżihadysty ginęli ludzie w Kanadzie. I we Francji – w Dijon i w Nantes. Jednak najbardziej pamiętne jest to, jak w 2007 r. dwaj lekarze próbowali wjechać samochodem wypełnionym butlami z gazem w terminal lotniska w Glasgow. Nazywano to wówczas spiskiem doktorów.
Taktyka dżihadystów generalnie się zmienia. Od 2010 r Al-Kaida nawołuje do zabijania m.in. we Francji. A w 2014 r. w sieci pojawiło się oświadczenie, w którym rzecznik ISIS zachęca bez ogródek do zabijania, ale mówi też, że jeśli nie można Francuza zastrzelić, to należy rozbić mu głowę kamieniem albo właśnie przejechać go samochodem. Te porady funkcjonują w przestrzeni publicznej. A ostatnio dżihadyści wręcz dają jasny przekaz: „nie przyjeżdżaj do nas, tylko zrób coś u siebie, na terenie państwa, w którym mieszkasz”.
Czy powinniśmy się obawiać, że do podobnego zamachu może dojść w Polsce, np. podczas Światowych Dni Młodzieży?
W obecnej sytuacji głupotą byłoby powiedzieć, że nie. Jeśli we Francji to nie był zamach dżihadystyczny, to zwiększa się prawdopodobieństwo, że Polska również jest zagrożona. Jeśli zamach był przeprowadzony przez dżihadystę, może nas to nieco – ale zaznaczam: tylko nieco – uspokoić, bo przy całym szacunku dla ŚDM dżihadyści często nawet nie zdają sobie sprawy, że taka impreza u nas jest. Nie wykluczałbym zamachu kogoś, kto się sam motywuje, albo kogoś, kto jest jakoś inspirowany. Natomiast zdziwiłbym się, gdyby tego typu impreza była obiektem jakiegoś wieloetapowego, dokładnie przygotowanego i centralnie kierowanego przez ISIS z Syrii spisku.
My w pewnym stopniu jesteśmy na obrzeżach tego problemu. Oczywiście może być taki moment, że ten problem dotrze i do nas. Ale oby jak najpóźniej, oby nie teraz.
***
Doktor Kacper Rękawek – specjalista ds. terroryzmu międzynarodowego, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, wykładowca SWPS.