Jaka będzie Rosja po Putinie?
Nowy, bynajmniej nie wspaniały, świat
„Przyszłość Rosji widzę jako łagodniejszy wariant tego, co stało się z Jugosławią. Po epoce Putina może przyjść epoka dużego osłabienia” – mówi Robert D. Kaplan.
Władimir Putin
Mark Garten/United Nations

Władimir Putin

Robert D. Kaplan
Australian Strategic Policy Institute/Flickr CC by 2.0

Robert D. Kaplan

[Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej”]

Ziemowit Szczerek: W 1997 roku pisał Pan, że demokracja może być tylko krótkim epizodem w historii ludzkości. Kto wie, czy nie miał Pan racji, bo na całym Zachodzie, w tym w brytyjskim i amerykańskim bastionie demokracji, głowę podnosi populizm, nacjonalizm…
Robert D. Kaplan: Tak, w tamtym czasie wydawało się, że demokracja ostatecznie wygrała, na Zachodzie było mnóstwo optymistów. A ja pisałem o tym, że demokracja wcale nie uczyni świata bardziej stabilnym czy szczęśliwym, a tylko bardziej skomplikowanym. Tak samo, jak wczesne chrześcijaństwo nie sprawiło, że basen Morza Śródziemnego stał się bardziej stabilny. Skomplikowało tylko sprawy, a potem przyszło średniowiecze. Demokracja nie zmieniła świata w takim stopniu, w jakim ludziom się wydaje. Erupcja populizmu na Zachodzie, w tym w Wielkiej Brytanii czy USA, to reakcja na globalizację. Wielu ludzi skorzystało na tym procesie i uważa go za coś dobrego. Wielu jednak nie jest beneficjentami globalizacji: nie odczuwa profitów wynikających z wolnego handlu czy innych jej efektów. Ludzie mają wrażenie, że o ich losie decyduje nie tyle demokratyczne państwo, ile na przykład firmy czy korporacje. Przez to często zwracają się ku nacjonalizmowi, a to rodzi niepokoje. Mówi się, że mamy obecnie do czynienia z odrodzeniem państwa narodowego. Tymczasem w mojej opinii państwo narodowe wydaje właśnie ostatni krzyk.
 
Dlaczego? Jaki miałby być kolejny etap rozwoju świata?
Dwie rzeczy: imperia i miasta. Tego typu model istnieje przecież od zarania historii. Model państwa, jaki znamy, to rzecz całkiem nowa, mająca tradycję raptem kilkusetletnią. Te granice często są sztuczne i ulegną zmianom. Imperia natomiast trwają od starożytności. I istnieją nadal – zimna wojna między USA i ZSRR była przecież wojną imperiów, tyle że funkcjonujących pod inną nazwą. Będzie wzrastała również rola miast jako centrów, ale państwo w obecnej formie, jako instytucja, stanie się coraz słabsze. Zyskiwać będą natomiast regiony: tam, gdzie istnieje międzyregionalna współpraca i regionalna pamięć.
 
Z perspektywy środkowoeuropejskiej te kwestie rysują się trochę inaczej. Populistyczne rządy środkowoeuropejskie chcą centralizować państwo narodowe, to działa przeciw regionom. Trudno uwierzyć, by mogło to teraz rozwinąć się w drugą stronę.
Tak, siły populistyczne, nacjonalistyczne faktycznie zmieniają postawę ludzi na państwocentryczną, ale w dłuższej perspektywie globalnej, również z punktu widzenia ekonomicznego, nie mogą odnieść sukcesu. Nie będą też w stanie podnieść standardu życia obywateli. Nie będą u władzy wiecznie. W jaki sposób zapewnić ludziom wysoką jakość życia wbrew globalizacji? Wydaje się, że jest to niemożliwe bez jakiejś formy wolnego handlu.

Siła imperiów

Pisał Pan, że chociaż w wyniku wewnętrznych napięć upadł marksizm, to zachodnia demokracja nie musi przetrwać w formie, jaką do tej pory znaliśmy. Czy czeka nas coś, co opisywał Pan jako „subtelne tyranie”? Czym będą te „imperia”?
Państwa Eurazji są głęboko zakorzenione w tradycji imperialnej. Widać, że Rosja, Chiny, Turcja czy nawet Iran coraz bardziej myślą o sobie jako o imperiach. Europa będzie mieszaniną wpływów Unii Europejskiej, która osłabnie, ale nie upadnie, słabnących państw narodowych oraz rosnących w siłę miast i państw zmierzających w stronę imperiów, jak – najpewniej – Niemcy czy Francja.
 
Wydaje się, że politolodzy zajmujący się prognozami na przyszłość nie przewidzieli kariery politycznej Donalda Trumpa, który sam jest mało przewidywalną postacią. Jaki może być wpływ Trumpa na sytuację na świecie i strategię geopolityczną USA? Czy będzie definiował interes Stanów tak, jak był on definiowany do tej pory, czy może zawrze dość egzotyczne sojusze, na przykład z Rosją czy Chinami?
Żeby wiedzieć, jak wyglądała w przeszłości polityka, trzeba znać historię, a Donald Trump wygląda na człowieka, który w życiu książki nie przeczytał. Prezydenci rzadko bywali intelektualistami, ale byli przynajmniej choć trochę oczytani. Tylko ten polityk, który zna historię, wie, kto jest jego historycznym sojusznikiem. Dla Trumpa europejskie alianse najpewniej nic nie znaczą, bo nic o nich nie wie: II wojna światowa, wojna w Korei – to dla niego obce tematy.
 
A czym jest amerykańska strategia polityczna?
Pańskie pytanie zakłada, że Ameryka ją ma. A ona się dynamicznie zmienia – Stany Zjednoczone nie mają jednej, ustalonej strategii w takim sensie, w jakim mają ją na przykład Chińczycy czy Rosjanie. Bo jeśli jest się Chinami, wtedy jest się centrum świata, trzeba utrzymywać swój prestiż i powagę. Jeśli jest się Rosją, wtedy trzeba zapobiegać inwazjom z Europy Środkowej i Wschodniej, Moskwa więc musi tworzyć przestrzeń buforową pomiędzy sobą a Europą. USA wahają się pomiędzy izolacjonizmem, czyli skoncentrowaniem się na kontynencie północnoamerykańskim chronionym przez oceany, albo aktywnością międzynarodową, która polega na braniu na siebie odpowiedzialności za sprawy globalne.
 
George Friedman ze Stratforu, który był pańskim dawnym pracodawcą, w Następnych 100 latach zakłada, że USA jednak mają strategię…
Należy rozróżnić świadomą strategię geopolityczną i strategię wymuszoną przez okoliczności oraz geografię. Istnieje różnica pomiędzy tym, co ja piszę, a tym, co pisze George. Uważam Następne 100 lat za kreatywną książkę, ale nie wydaje mi się, żeby to, co według niego wydarzy się za kilkadziesiąt lat, musiało być traktowane w stu procentach serio. To było raczej ćwiczenie intelektualne. Tezy Friedmana są ciekawe, coś w nich jest, choć wydaje mi się, że poszedł trochę za daleko.
 
Książka ukazała się w 2008 roku, obecnie jest rok 2016, wiele z tego, co pisał, się ziściło. Rosja jest coraz bardziej asertywna. Friedman uważał, że po tej epoce asertywności Rosja się zawali. Uważa Pan, że to prawdopodobne?
Przyszłość Rosji widzę jako łagodniejszy wariant tego, co stało się z Jugosławią. Po epoce Putina może przyjść epoka dużego osłabienia, która doprowadzi być może nie tyle do rozpadu Rosji, bo to śmiała teza, ile do wyraźnego osłabienia struktur państwa. Rosja jest w kontekście gospodarczym i społecznym w złym stanie. Po Putinie sytuacja w tym kraju stanie się raczej gorsza niż lepsza. Nie traktowałbym rosyjskiej stabilizacji jako czegoś, co jest w przewidywalnej przyszłości prawdopodobne. Chiny też będą słabły, choć w innym tempie.

Czytaj także

Ważne w świecie

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj