Adam Szostkiewicz: – Po Brexicie obecna szefowa rządzącej Szkockiej Partii Narodowej Nicola Sturgeon domaga się od brytyjskiej premier Theresy May zgody na ewentualne referendum niepodległościowe. Czy Szkocja wyjdzie ze Zjednoczonego Królestwa?
Neal Ascherson: – Sądzę, że gdyby doszło do referendum w Szkocji, wynik byłby taki sam jak trzy lata temu: zwolennicy niepodległości by przegrali, choć może nie tak wyraźnie jak wtedy. O wyniku po części przesądziłaby szalona niepewność, o co w tym wszystkim chodzi. Jak miałoby wyglądać dalsze członkostwo Szkocji w UE? Bo po wyjściu Anglii i Walii z Unii, i ewentualnym referendalnym zwycięstwie zwolenników niepodległości Szkocji i jej pozostania w Unii, powstałaby niesłychanie trudna sytuacja.
Dlaczego? Przecież spełniłoby się ich marzenie.
Ale co na przykład z wymianą handlową z resztą Zjednoczonego Królestwa? Bo jeśli doszłoby do „twardego” Brexitu, czyli bez porozumienia w sprawie polityki imigracyjnej i dostępu do wspólnego rynku, musiałaby powstać granica państwowa między Szkocją, nadal w Unii, a kadłubowym Zjednoczonym Królestwem, do niej już nienależącym. Pociągi musiałyby tam stawać, pasażerowie okazywać paszporty celnikom i straży granicznej. Koszmar, którego ludzie na pewno by nie chcieli.
Na czym polega w takim razie gra polityczna między Sturgeon i May?
Rozgrywka też nie zachęca do rozwodu Szkocji z Koroną, bo wzmaga poczucie niepewności, a nawet zagrożenia. Sturgeon chce wiedzieć, co Brexit oznacza dla Szkocji. Chce wpływu na proces negocjacji w tej sprawie. I zachowania jak największej części szkockich uprawnień i przywilejów sprzed Brexitu, na przykład dotyczących wymiany studenckiej. Grozi, że jeśli Szkocja tego nie dostanie, to zażąda od rządu w Londynie zgody na referendum niepodległościowe. Ale to raczej polityczny blef niż plan polityczny.
A w co gra ze Szkocją premier May?
May może nawet się zgodzić na referendum, bo jeśli Sturgeon przegra drugi raz, to sprawa niepodległości Szkocji spadnie z agendy na długie lata, a Sturgeon i szkoccy narodowcy się skompromitują. Tym bardziej że jeśli przyjrzymy się rzeczywistości bez politycznych namiętności, to zobaczymy, że Szkocja jest coraz bardziej samodzielna w ramach UK. Więzi ulegają coraz większemu rozluźnieniu.
A pan byłby zadowolony, gdyby Szkocja jednak stała się państwem niepodległym?
Tak. Mimo ryzyka, szoku i tych wszystkich problemów, o których już mówiłem. Także dlatego, że obserwuję brutalność, z jaką rząd w Londynie prowadzi sprawę Brexitu i jak polityka brytyjska przesuwa się na prawo. Dlatego myślę, że w takiej sytuacji lepsze dla Szkocji byłoby wyjście z UK i nawiązanie własnych samodzielnych relacji z szerszym światem.
Czy May zagra przeciwko szkockiemu referendum kartą hiszpańską?
Pani May straszy Szkocję, że Hiszpania, która ma swój problem z Katalonią, domagającą się zgody na referendum niepodległościowe, zawetuje ewentualne członkostwo Szkocji w UE. Ale ja znam wypowiedzi polityków hiszpańskich, którzy temu zaprzeczają. Nie ma więc żadnych twardych dowodów, że Hiszpania by zawetowała. Jest za to sprawa Gibraltaru. Przed referendum szkockim rząd brytyjski zabiegał zakulisowo, aby Madryt publicznie ogłosił, że zawetuje członkostwo Szkocji w UE. Rząd hiszpański na to nie poszedł, zapewne dlatego, że oczekiwał w zamian ustępstw Brytyjczyków w sprawie statusu Gibraltaru, a tych Londyn nie dokona.
Donald Trump ma w żyłach krew szkocką, jak pan. Może się pan ucieszył, że został prezydentem?
Nie, byłem w szoku. Choć takie rzeczy w polityce amerykańskiej się zdarzały już pod koniec XIX w. Są dobre i złe nacjonalizmy i populizmy. Dobre sprzyjają postępowi społecznemu, złe go hamują. W Ameryce ruchy populistyczne broniły ubogich farmerów i robotników przed skrajnym wyzyskiem ze strony kompanii kolejowych i wielkich kapitalistów. A z drugiej strony ruchy narodowe dążyły do wypędzenia z Ameryki na przykład migrantów z Chin albo katolików irlandzkich i polskich czy ludności żydowskiej, bo uważały, że odbierają Amerykanom miejsca pracy.
Podejście brytyjskie jest pragmatyczne: Trump to może być potwór, ale im szybciej się z nim jakoś dogadamy, tym lepiej. Jednak nawet w czasach tej rewolucji, z którą niewątpliwie mamy dziś do czynienia, trzeba zachować minimum ostrożności w stosunku do Trumpa. Jego kampania była prawie zupełnie pozbawiona akcentów religijnych. Mówił o aborcji, nie mówił o Bogu. Mimo to popierała go katolicka prawica, która jest podobnie konserwatywna jak potomkowie imigrantów szkockich. To nie zmienia faktu, że brak wrażliwości w obozie Trumpa na niepokój na wschodniej flance NATO i UE powinien naprawdę zaalarmować panów Kaczyńskiego i Orbána.
Jeśli nie mamy pewności, czy Trump będzie liderem świata zachodniego, to kto? Timothy Garton Ash stawia na Angelę Merkel.
Coraz więcej ludzi tak uważa. Ale ona rządzi już 11 lat, jest zmęczona, zresztą od początku sprawiała wrażenie osoby w średnim wieku, nawet kiedy była młoda. Mimo to uważam, że znajdzie w sobie dość energii, by przeciwstawić się obecnej rebelii i konfuzji w Europie.
No bo jeśli nie ona, to kto? Marine Le Pen?
Nie, nie! Francja zawsze mnie fascynowała. Jak to możliwe, że państwo tak ultrapatriotyczne, pragnące być liderem Europy, mogło się wyrzec własnej waluty narodowej? Tego nie mogą pojąć Brytyjczycy, ale zapominają, że Francuzi czuli się zawsze pomysłodawcami wspólnoty europejskiej. I wielu Francuzów może zagłosować na Le Pen, a jednocześnie czuć się zwolennikami Europy. Historycznie biorąc, wspólnota europejska wzięła się z porażki państw narodowych podczas kryzysu, jakim była druga wojna światowa.
Ale w projekcie wspólnotowym raczej nie chodzi o likwidację państw narodowych, tylko o ich redefinicję.
Z kryzysu wojennego państwa narodowe wyszły zdruzgotane i wtedy powstała idea, by je wzmocnić i odrodzić poprzez stworzenie instytucji ponadnarodowej współpracy. Czyli idea jedności europejskiej miała ostatecznie służyć odbudowie państw narodowych w Europie, a nie stworzeniu jednego państwa europejskiego. Zresztą sam nie bardzo rozumiem, jak można by stworzyć prawdziwą wspólną europejską politykę zagraniczną czy europejskie siły zbrojne.
Jakie znaczenie w obecnych turbulencjach ma kwestia ekonomii?
To wszystko, co się dziś dzieje, wzięło się w istocie z fiaska neoliberalizmu. Jeśli Unia zdołałaby wykonać krok wstecz w kierunku „społecznej gospodarki rynkowej”, która była takim sukcesem, to może miałaby szansę odzyskać szersze poparcie i społeczną przydatność. Przez świat zachodni przechodzi fala niezadowolenia z elit i partii politycznych, ze spustoszeń wywołanych przez system wolnorynkowy, działający na zasadach z lat 80., z pozostawienia samym sobie ludzi, którzy czują się ofiarami wyzysku, z pogłębiających się nierówności społecznych.
W Polsce z zainteresowaniem śledziliśmy kontrowersję między premier May a brytyjskim parlamentem: czy władza wykonawcza może ignorować władzę prawodawczą, forsując swój plan polityczny z powołaniem się na mandat, jakim był wynik referendum w sprawie Brexitu?
Doktryna o tym, że w Wielkiej Brytanii parlament jest absolutnym suwerenem, wynika z braku konstytucji spisanej w jednym integralnym dokumencie. I ma korzenie historyczne, które doprowadziły do zastąpienia absolutyzmu monarchii absolutyzmem parlamentu.
W praktyce oznacza to, że rząd mający większość w Izbie Gmin może robić, co chce, ale musi śledzić reakcję opinii publicznej na swoje działania pod groźbą, że w przeciwnym razie może przegrać kolejne wybory.
To w czym problem?
Premier May chciała pominąć parlament w sprawie zgody na uruchomienie przez rząd procedury wyjścia z Unii. Obawiała się obstrukcji. Wydała więc coś w rodzaju edyktu królewskiego, rezerwując to prawo dla siebie. Dekret został zaskarżony do odpowiednego sądu. Sąd uznał, że skoro parlament wyraził przed laty ostateczną zgodę na przystąpienie Królestwa do Wspólnoty Europejskiej, to, na zasadzie precedensu, musi również wyrazić zgodę na jej opuszczenie. Odrzucił próby pozaparlamentarnego obejścia tego wymogu.
I wtedy rozległy się protesty tabloidów.
Ale też wielu zwykłych ludzi. Bo jak to? Przecież odbyło się referendum, a głos ludu jest głosem suwerena! Tymczasem suwerenem w Wielkiej Brytanii jest parlament. System jest tak skonstruowany, że aby funkcjonować, musi być oparty na umiarze, dążeniu do kompromisu i zdrowym rozsądku. I na tym tle doszło do zderzenia. Dla wielu ludzi suwerenność parlamentu nie jest taka ważna. Na dodatek parlament sam się skompromitował w zeszłej dekadzie skandalami korupcyjnymi z udziałem części deputowanych. A więc wola społeczeństwa wyrażona w referendum musi mieć pierwszeństwo przed wszelkimi postanowieniami parlamentu.
Podobnie rozumowali w Polsce sympatycy obecnej władzy w jej sporze z obrońcami niezależności Trybunału Konstytucyjnego i reguł demokracji konstytucyjnej.
Tylko że w Wielkiej Brytanii kogoś, kto krytykuje rząd, nie nazywa się anty-Brytyjczykiem. Na ten etap konfliktu kulturowo-politycznego nie weszliśmy. I myślę, że nie wejdziemy, bo brytyjskość polega na instynktownym unikaniu skrajności. Jaka była reakcja przegranego obozu za pozostaniem w UE? Cóż, musimy zaakceptować wynik demokratycznego referendum, choć uważamy go za katastrofę. Reakcja w Polsce w podobnej sytuacji byłaby chyba całkiem inna. Natomiast kiedy zagraniczne interpretacje konfliktu wokół Trybunału rząd polski uważa za działania antypolskie, to de facto pokazuje, że nie ma silnych argumentów. I że zamiast przekonywać ludzi do swej polityki, usiłuje im narzucić swoje stanowisko z pozycji władzy.
Czy otwarta demokracja konstytucyjna w Polsce się obroni?
Uważam, że Polska jest wciąż demokracją, a poparcie dla kompromisu z ekstremistami nie jest silne. Byłem pod wrażeniem protestów kobiet przeciwko zakazowi legalnej aborcji. Póki takie demonstracje są możliwe, póki społeczeństwo może manifestować i organizować się przeciw aktualnej władzy, to jest nadzieja i dla Polski, i dla Wielkiej Brytanii.
***
Neal Ascherson – szkocki dziennikarz, pisarz i historyk. Wieloletni korespondent zagraniczny i felietonista „The Observer” i „Independent on Sunday”. Autor licznych publikacji na temat Europy Środkowo-Wschodniej i samej Polski. Wydał m.in. książkę o rewolucji solidarnościowej („Polski sierpień”) i o Lechu Wałęsie.