Jacek Żakowski: – Czy to już koniec „następnej dziwnej katastrofy Francji”, o której pan pisał, nim Macron został prezydentem?
Bernard-Henri Lévy: – Nie koniec. Chwila ulgi.
Ulgi od?
Od rosnącego trendu populistycznego. Macron zatrzymał marsz populistów do władzy. Ale populistyczna fala nie znikła.
Fala czego?
Demokratury. Tak jak w Polsce, na Węgrzech, w Serbii, w Ameryce. Wielu Francuzów, podobnie jak inni, od demokracji woli władzę mającą tylko pozory demokracji.
Czyli?
Chcą demokracji, ale bez wolności. Chcą korzystać z tego, co w demokracji przyjemne, ale nie chcą dźwigać tego, co w demokracji trudne. Chcą decydować, ale nie chcą ryzykować. Chcą mieć czysto, ale nie godzą się rezygnować z wyrzucania śmieci, gdzie komu wygodnie.
Pić i nie mieć kaca?
Od wielkich banków po przedmieścia Marsylii, wszędzie jest takie oczekiwanie.
Skąd ono się wzięło?
To nie jest nic nowego. Od antycznej Grecji i starożytnego Rzymu taki jest trend wszystkich demokracji. Demokracja to szansa, z której społeczeństwa zwykle tym mniej korzystają, im dłużej ją mają i im słabiej pamiętają, dlaczego ją wybrały. Albert Camus powiedział, że społeczeństwa chcą być wyzwalane od ciężarów obaw – decydowania, wybierania, niepewnych skutków swoich własnych decyzji.
Społeczeństwa żądają wolności – prawa do decydowania i dokonywania wyboru. Od powstania Spartakusa i rewolucji francuskiej po strajk w Stoczni Gdańskiej i arabską wiosnę to był zawsze kluczowy postulat.
Najpierw żądają, a potem chcą być wyzwolone.
I musi przyjść Cezar, Napoleon, Jaruzelski, Kaczyński albo Trump… Coś mi to za prosto wygląda.
Nie jestem fatalistą.
Bo nie musi tak być?
Nie musi, ale jest. Chociaż nie jest tak samo. Ludzie historycznie uczą się cenić wolność. Ile lat przetrwała polska demokracja między pierwszą a drugą wojną?
Siedem, licząc od pierwszych wyborów do zamachu stanu.
A teraz demokratura wypiera demokrację po przeszło ćwierć wieku. I nie jest pewne, że wygra. Trend się powtarza, ale jednak inaczej. Wiele społeczeństw znów próbuje testować demokrację bez ciężarów wolności. I szybko zauważają, że to się nie daje zrobić. Francuzi tak gremialnie poparli Macrona m.in. dlatego, że zobaczyli, co się stało w Polsce czy Ameryce.
Kaczyński uratował Francję?
Orbán, Kaczyński, Trump… Nie wszystko im zawdzięczamy, ale mieli wpływ. Przygody innych przypomniały nam własne doświadczenia i część ludzi zdążyła się ocknąć. A Macron dał szansę podjęcia dobrej decyzji.
Wygrał nie tylko z populistami, ale też z establishmentem rządzącym Francją od wojny.
Wygrał, bo wziął od populistów część ich radykalnego programu. Pokonał Le Pen jej bronią. Z establishmentem nawet nie musiał walczyć, bo on stał się we Francji słabszy niż kiedykolwiek. W większości zachodnich demokracji establishment jest teraz raczej problemem niż szansą na rozwiązanie.
A co jest rozwiązaniem?
We Francji Macron jest rozwiązaniem, bo jest radykalnie antysystemowy. Inaczej niż populiści, ale wyraźnie. Jest przeciw partiom, przeciw kontynuacji, za wielką odnową. Bez tego by nie wygrał.
Co wygrał poza urzędem?
Możliwość budowania nowej polityki na szkielecie demokratycznych i wolnościowych wartości. Zaoferował smakowite populistyczne zakąski w zdrowym demokratycznym menu.
To oznacza populizację politycznego centrum czy zdrowy objaw działania demokratycznego rynku politycznych idei i programów?
To jest znak, że przekonująca i skuteczna odpowiedź na oczekiwania i niepokoje społeczne może paść nie tylko ze strony populistów i nie musi być dla demokracji niszcząca. Z takich kryzysów nigdy się nie wychodzi, udając, że ich nie ma i wszystko jest w porządku.
Skąd się wziął ten kryzys? Prawica uważa, że wszystko by było w porządku, gdyby nie uchodźcy zaproszeni przez Angelę Merkel.
Niemcy przyjęli najwięcej uchodźców i nie mają problemów z populizmem. Wybory rozegrają się między Merkel a Schulzem, czyli między dwoma od dawna znanymi politykami dwóch od dawna kluczowych partii. Francja przyjęła dużo mniej uchodźców i ma z populistami bardzo duży problem. A największy problem ma Polska, która w ogóle nie przyjęła uchodźców.
Czyli to nie uchodźcy są źródłem populizmu, tylko łatwość, z jaką można nimi jakieś społeczeństwo nastraszyć?
To jest empirycznie sprawdzalne. We Włoszech ani w Grecji, gdzie lądowały miliony uchodźców, populizm nie jest dziś większym problemem, niż zanim ta fala ruszyła.
No to kto jest winien? Neoliberałowie?
Czyli rosnąca konkurencja i niepewność egzystencji? W jakimś stopniu tak. Ale to jest długofalowy cywilizacyjny proces. Każdy kraj próbuje sobie z nim po swojemu radzić. Każdy kraj ma inne uwarunkowania, ale wygląda na to, że Niemcy znaleźli najlepszą odpowiedź.
Bo?
Może dlatego, że najlepiej przepracowali przeszłość? W Polsce widać teraz, że po 90 latach życia bez demokracji nie zdążyliście jej przez ćwierć wieku solidnie zbudować i wracają antydemokratyczne nurty waszej historii. A we Francji przetrwała tradycja faszyzmu i radykalnej prawicy, sięgająca końca XIX w. i lat 30. XX w.
Potem był OAS – rasistowski, antydekolonizacyjny i antygaullistowski.
To nigdy nie znikło. Każdy większy kryzys sprawia, że ta tradycja wraca i próbuje się rehabilitować.
Zombie, które się żywi każdym narodowym nieszczęściem, jak polski nacjonalizm endecji i autorytaryzm sanacji albo amerykański rasizm?
Dopóki się takich tradycji dobrze nie przepracuje, w sprzyjających warunkach ktoś może je obudzić. A takie sprzyjające warunki nieuchronnie od czasu do czasu się zdarzają.
Kto budzi te nasze zombie?
Prawie w każdym przypadku widać rękę Putina. We Francji finansował kampanię Le Pen. W Ameryce jego hakerzy zabrali zwycięstwo Clinton. Na Węgrzech Orbán jest jawną marionetką Putina. Polska nie może być wyjątkiem. Putin nigdy wam nie wybaczył, że Jan Paweł II i ludzie Solidarności – Wałęsa, Kuroń, Geremek – rozwalili imperium sowieckie. Miejcie się na baczności, moi drodzy polscy przyjaciele.
Boję się popaść w paranoję.
To są fakty, a nie paranoja. Putin istnieje. Jego wpływy istnieją naprawdę. Nie ma powodu sądzić, że was to nie dotyczy. Miał 20 lat, żeby zbudować w Polsce swoje wpływy.
I także w Polsce zostawił wiele śladów, np. wokół potężnego ministra obrony. Poszlaki są silne, chociaż twardych dowodów nie mamy. Ale czy nie dziwi pana, że cały wielki Zachód – ze swoimi monstrualnymi służbami, mediami, genialnymi mózgami, gigantycznymi pieniędzmi – jest taki bezradny wobec chorych ambicji przywódcy jednego zacofanego kraju?
Byliśmy też bezradni wobec sowieckich poprzedników Putina.
Breżniew nie był w stanie narzucić Ameryce swojego prezydenta.
Ale sowiecka Rosja od wojny skutecznie wspierała potężne partie w zachodniej Europie.
A carska Rosja jeszcze skuteczniej w Polsce.
Może na Zachodzie Putin stał się bardziej skuteczny niż Breżniew, bo zamiast radykalnej lewicy wspiera radykalną prawicę, a to jest sprzeczne z powszechnym oczekiwaniem. On działa bardziej inteligentnie, a demokracja jest teraz w słabszej fazie. Od lat 30. XX w. demokracje nie były w Europie Zachodniej tak słabe jak ostatnio. A w Ameryce demokracja jest dużo słabsza niż wtedy. Bo społeczne więzi erodują, bo skoncentrowaliśmy się na strachu przed terroryzmem, bo słabnie spójność społeczna...
Skoro demokracja jest słabsza, a jej wrogowie silniejsi, to ku czemu zmierzamy?
Demokracja jest słaba z natury. Bardzo trudno jest być demokratą.
Bo demokracja nie jest naturalna i poza częścią ludzi żadne ssaki jej nie praktykują?
To jest skomplikowany, intelektualnie zaawansowany, kulturowo wymagający konstrukt. Demokracja wymaga permanentnego uczenia demokratycznych postaw, budowania demokratycznych sumień, tłumaczenia wszystkich złożoności demokratycznych systemów, wymagających stałego podtrzymywania i weryfikowania wszelkich naszych decyzji pytaniem: czy to nie zaszkodzi naszej demokracji? Jeżeli chce się utrzymać demokrację, trzeba rezygnować z wielu innych wartości. W dłuższym okresie większości naszych wartości demokracja służy. Ale na co dzień wiele problemów łatwiej jest rozwiązać kosztem demokracji. Zwłaszcza kosztem jej przyszłości.
Na przykład wzrost gospodarczy, który przez jakiś czas może być trochę większy, gdy nie dba się o spójność społeczną?
A bezpieczeństwo szybciej można poprawić, ograniczając swobody. Takie kompromisy kosztem demokracji mogą być w jakichś sytuacjach konieczne, ale częściej tylko wydają się konieczne, a naprawdę są po prostu łatwiejsze. Zawieraliśmy takie złe kompromisy i teraz za to płacimy. Wzmocnieniem nacjonalizmów, prostych przynależności, opierania tożsamości na biologicznych korzeniach. Mamy eksplozję takich łatwych wspólnot.
Animalizację zachodnich społeczeństw?
Uproszczenie, prymitywizację. Proszę spojrzeć na Niemcy, które najlepiej radzą sobie z tą falą. Nawet tam ścierają się dwa nurty – nurt Habermasa i nurt de Maizière’a. Habermas broni patriotyzmu konstytucyjnego. Jego zdaniem Niemcem może być ten, kto respektuje zasady niemieckiej konstytucji. De Maizière uważa, że to jeszcze za mało, bo trzeba też wyznawać niemieckie wartości, obyczaje i sposób życia.
A co z muzułmanami?
Islam się w takim ujęciu niemieckości nie mieści. W Niemczech to jest wielka debata.
Macron robi krok w tę stronę, proponując szkolenie liderów religijnych.
To jest sposób na budowanie wspólnoty mimo istniejących różnic. Nie na uznawanie różnic za kryterium dzielące „swoich” od „obcych”. Macron broni inkluzywnej tradycji demokratycznej. De Maizière wybiera falę demokracji wykluczającej.
Jedna uznaje wybór, a druga...
...uznaje fatum.
Ku temu Zachód zmierza?
Zachód jest podzielony między te dwa wielkie nurty. To jest spór o istotę.
Bo w gruncie rzeczy chodzi o proporcje między przeznaczeniem a świadomym wyborem?
Czyli między naturą a rozumem. To jest wielki spór w rozmaitych odsłonach toczący się w Europie od zawsze. Problem polega na tym, że w rozum trzeba inwestować, a zaniedbaliśmy to.
Gdybyśmy więcej inwestowali w obywatelski, demokratyczny rozum, nie mielibyśmy teraz problemów z wrogami rozumu?
Prawdopodobnie.
W odróżnieniu od Polski Francja dużo wydaje na naukę, kulturę, wspieranie demokratycznych mediów.
Może dzięki temu na razie się obroniła. Ale to za mało, skoro co trzeci Francuz stracił wiarę w demokrację. W obliczu takich zmian cywilizacyjnych obrona demokracji wymaga bardzo dużych inwestycji. Przecież teraz w gruncie rzeczy mówimy o źródłach totalitaryzmu. Wiemy to z przeszłości. Hannah Arendt dobrze je opisała w odniesieniu do XX w. To żenujące, że mając te wszystkie intelektualne i ekonomiczne zasoby, wciąż nie rozumiemy, dlaczego prawie wszędzie demokracja przeżywa taki regres.
To jest moje pytanie do „dyżurnego filozofa Francji”.
Jako dyżurny próbuję odpowiedzieć. Ale im dłużej pan pyta, tym bardziej wiem, że nie wiem. To wszystko są prowizoryczne tropy.
Jeśli Macron wygra wybory parlamentarne i wdroży program łączący populistyczne zakąski z rozumnym menu, to populiści znikną?
Mogą przegrać i wrócić do formy zalążkowej. Jak brytyjski proexitowy UKIP faktycznie znikł w wyborach lokalnych, a w parlamentarnych zapewne zniknie całkiem.
Swoje 5 proc. zebrał.
I FN też może wrócić do tej skali. Chociaż Macron oferuje tylko populistyczne przystawki, a May zjada główne danie UKIP, czyli Brexit. Dla populistów to typowe, że rosną w oczach i znikają w oczach.
Bo pod ich presją centrum znajduje lepsze rozwiązania, które dają im siłę?
Tak to zwykle działa. Jeśli centrum zdąży się obudzić. W Ameryce, Polsce, Anglii nie zdążyło. A w Holandii, Francji, Niemczech zdaje się – tak.
Dlaczego?
Wierzę w rolę przywództwa. Macron, Merkel, Schulz ratują swoje kraje. Jak kiedyś Wałęsa, Mazowiecki, Geremek uratowali Polskę. Wyzwania się powtarzają, ale rezultaty zależą od konkretnych osób.
Centrum przejmuje część haseł populistów. Robi z nich przystawki lub główne danie. To przypomina starożytny Rzym, gdzie senatorowie stopniowo wdrażali program Cezara, aż stali się niepotrzebni. Albo międzywojenną Polskę, gdzie Piłsudski wprowadził dyktaturę, by zapobiec dyktaturze endecji. Nie boi się pan, że w ten sposób pod wpływem populistów będziemy się staczali ku jakimś cezaryzmom?
Tak to teraz wygląda.
Jak to zatrzymać?
Z dnia na dzień się nie da. Tego chce duża część społeczeństw. Trzeba krok po kroku wracać do edukacji, tłumaczenia i przypominania, co w Europie oznacza powrót totalitaryzmu i autorytaryzmu. I z jakimi fenomenami mamy do czynienia. Nie tylko Le Pen łączy podkreślanie prostej tożsamości z wątkami socjalnymi. Musimy przypominać, że takie połączenie wypełnia jedną z definicji faszyzmu. To nas wiedzie do uświadomienia rodzaju zagrożenia. Jeszcze pamiętamy, do czego prowadzi faszyzm. Nawet jeżeli na początku wydaje się tylko ekspresją troski o prawa zwykłych ludzi. Ta troska jest konieczna. Po to jest demokracja. Ale musi mieć inny wyraz i demokraci muszą go znaleźć.
Gdzie jest klucz?
W przebudowie wspólnot. Musimy odbudować świadomość tego, co nas w Europie łączy. Pan jest Polakiem, ja jestem Francuzem, mówimy po angielsku. Coś sprawia, że rozmawiamy inaczej, niż gdyby jeden z nas był Chińczykiem albo Zambijczykiem. Musimy dowartościować to, co nas łączy, i nadać właściwą skalę temu, co nas różni, by nas to nie dzieliło. To nie jest utopia.
Ale jest to zbyt piękne, żeby się spełniło, skoro nie spełniło się przez ponad 70 lat.
Spełniło się w bardzo dużym stopniu. Europejczyków dzieli dziś mniej niż kiedykolwiek przez ostatnie 100 lat. Tylko jeszcze nie umiemy zrobić z tego użytku. A jaki mamy wybór? Odbudować mury? Wrócić do epoki wojen?
Wojny w Europie nikt sobie nie wyobraża.
A ten dziwny pokój trwający pół wieku po wojnie? Dla Polski to była rosyjska dominacja. Dla całego Zachodu walka wszystkich ze wszystkimi. We Francji budziliśmy się rano i włączaliśmy radio, żeby sprawdzić, czy rząd zdewaluował franka i zmienił jakieś cła. Wracanie do tego byłoby tragiczne i beznadziejnie głupie. Zresztą żaden europejski rząd nie jest już w stanie sam rozwiązać żadnego istotnego problemu – migracji, klimatu, unikania podatków, potęgi korporacji. Musimy znaleźć sposób na zatrzymanie populizmu bez niszczenia wspólnoty. I go znajdziemy.
Zachód Europy znajduje, a Wschód nie. To zapowiada kolejną dezintegrację?
Po to Polacy i Węgrzy tyle lat marzyli o wolności i walczyli o wyrwanie się spod dominacji Rosji, żeby ją teraz odtwarzać? We Francji wiele osób pewnie by tego chciało. Ale trzeba sobie uświadomić, jakie jest największe wyzwanie, przed którym stoimy.
Jakie?
Żyjemy w fazie odradzania się wielkich imperiów. Nie wiemy, czy się odrodzą, ale wiemy, że się odradzają. Rosja bardzo się chce odrodzić jako imperium i wszyscy to czujemy. Ameryka próbuje się odrodzić jako imperium podporządkowujące świat swoim egoistycznym celom. Turcja chce odtworzyć imperium otomańskie. Iran marzy o potędze Persji. Dżihadyści chcą odtworzyć imperium islamskie. Chiny nigdy nie miały imperialnych ambicji, a teraz je mają. Nie chcą być tylko potęgą handlową. Budzą się wielkie, uśpione przez dziesiątki lub setki lat moce. Jest sześciu poważnych pretendentów do roli imperium w XXI w. Niektórym się uda. Jeśli Europa nie stanie się imperium, to któreś z nich nas podporządkuje. Jeśli ktoś tego chce, to trudno. Ja chcę być Europejczykiem.
Nie Francuzem.
Nie ma wyboru Francuz albo Europejczyk ani Polak albo Europejczyk. Prawdziwy wybór jest: Polak i Europejczyk, Francuz i Europejczyk albo na pokolenia poddany Putina czy jakiegoś innego satrapy. Francja jest mocarstwem, Polska jest dużym krajem. Ale bez Europy nie oprzemy się imperiom XXI w. Jeśli nie będziemy mieli silnej europejskiej wspólnoty, kolejno staniemy się czyimiś poddanymi.
rozmawiał Jacek Żakowski
***
Bernard-Henri Lévy był gościem festiwalu filmowego Millennium Docs Against Gravity – który odbywa się do 26 maja w Warszawie, Wrocławiu, Gdyni, Bydgoszczy i Lublinie – gdzie pokazywany jest jego film „Peszmergowie. Walczący z ISIS”.
O populizmach europejskich pisze także Sławomir Sierakowski.