AGNIESZKA ZAGNER: – W mediach huczy z powodu pana wyprawy do Libanu i Syrii. Jak do niej doszło? Na czyje zaproszenie?
PAWEŁ SKUTECKI: – Od dwóch lat coś tam robię z Bliskim Wschodem, jestem przewodniczącym dwóch dużych grup bilateralnych: polsko-irackiej oraz polsko-libańskiej. Sto lat temu to było przecież jedno państwo. Trudno współpracować z jednym państwem, pomijając dwa pozostałe. Trójkąt Irak, Syria, Liban jest trwale połączony. Skąd się tam wziąłem? Latam tam, ale nie są to oficjalne wizyty, robię to na prywatnym paszporcie i za własne pieniądze. Ta wizyta też taka była. Poleciałem przede wszystkim do Libanu, tam dopiero w parlamencie ukonstytuowała się grupa libańsko-polska. Oficjalnie zaprosimy ich do Polski, a oni zaproszą nas tam. Pojechałem poznać ludzi, spotkać się przy okazji z Mohammadem Raadem, szefem klubu parlamentarnego Hezbollazu. Z prezydentem Aounem też miałem okazję widzieć się już kilkakrotnie, ale np. z panem Dżadżem, który jest przewodniczącym Sił Libańskich, czyli drugiej największej siły chrześcijańskiej w parlamencie, spotkałem się po raz pierwszy.
A za co dostał pan medal Hezbollahu?
To był żart. Medal był pamiątkowy, mają taki zwyczaj. W Polsce zresztą jest podobne – pater czy medali nie daje się za coś, to pamiątki. Opublikowałem tę informację na Facebooku i się zrobiło...
Dziwi się pan? Hezbollah jest uznawany za organizację terrorystyczną. Nie przeszkadzało to panu?
W żaden sposób mi to nie przeszkadza, przede wszystkim dlatego, że z tą frakcją paramilitarną nie mam żadnych kontaktów. Spotykam się tylko z politykami, pan Muhammad Raad jest szanowanym posłem, w ostatnich wyborach miał najlepszy wynik w Bejrucie. To ugrupowanie parlamentarne, poważni ludzie. Szafowanie określeniem „terrorysta” w przypadku, gdy w Polsce mieliśmy np. Armię Krajową, jest nie na miejscu. Trzeba pojechać i zobaczyć. Tak jak w Polsce staram się wspierać muzułmanów, tak na Bliskim Wschodzie staram się wspierać chrześcijan – i to oni, a także druzowie czy jazydzi mówią mi, że Hezbollah ich tam chroni.
Zobacz: Syria na zdjęciach z lat 2010–2017. Jak wojna zmieniła obraz kraju
Długo pan tam był?
W Libanie i Syrii spędziłem tydzień. W Libanie najważniejszym punktem była polska kolacja, której organizatorem jest Polsko-Arabski Klub Społeczno-Gospodarczy z Bydgoszczy, stworzony i prowadzony przez moich asystentów. Ta kolacja odbyła się w samym centrum Bejrutu po raz drugi. Przywieźliśmy z Polski kucharza, same polskie dania, podniosła atmosfera – tak przez żołądek do serca. Zaproszeni byli wszyscy ważniejsi politycy, przedstawiciele biznesu, Polonii, ambasador też, ale miał inne zajęcia.
A władze klubu Kukiz ′15 wiedziały o pańskiej podróży?
Nauczony doświadczeniem z wiosny tym razem poinformowałem przewodniczącego, że lecę.
Nie miał obiekcji?
Znamy się z Pawłem Kukizem tak długo, że wie, co robię.
Czyli po co? Po co np. pojechał pan do Syrii?
To pokłosie tego, co robi polska dyplomacja. Wiceminister Andrzej Papierz zapowiedział [podczas nieoczekiwanej wizyty w Syrii w sierpniu tego roku – AZ], że Polska wybuduje sto mieszkań dla uchodźców, by mieli do czego wracać. Ale moja wizyta była też trochę pokłosiem tego, co robią polskie organizacje międzynarodowe, które co chwila organizują zbiórki na potrzeby Syrii. Uznałem, że skoro jestem 50 km od Damaszku, grzechem byłoby nie pojechać i nie zobaczyć, czy tam jest naprawdę bezpiecznie, czy zachęcanie uchodźców do powrotu nie robi im krzywdy. Byłem tam prywatnie, nie wyręczam polskiego rządu ani dyplomacji.
Skoro był pan prywatnie, to jak udało się panu spotkać z prezydentem Asadem? Prezydent tak po prostu spotyka się z prywatnymi osobami?
Jestem na Bliskim Wschodzie od dwóch lat. Głupio tak o sobie mówić, ale jestem tam postrzegany jako ktoś, z kim warto się spotykać.
W jakim sensie warto? Jakie mają wobec pana oczekiwania?
Żadnych oczekiwań, naprawdę. Oprócz tego, że działam w polskim parlamencie, jestem członkiem Parlamentu Tolerancji i Pokoju. U nas nie ma szans, by to jakoś zaistniało w mediach, a w świecie, zwłaszcza na Bliskim Wschodzie, to jest coś.
Czytaj także: Syria – najkrwawsza wojna tego stulecia
To jak to z tym Asadem było?
Miałem umówione spotkanie z wielkim muftim i patriarchą kościoła chrześcijańskiego, którzy mają swoje siedziby w Damaszku. Kiedy już tam byłem, spotkałem się z przewodniczącym syryjskiego parlamentu, z kilkoma posłami, także opozycji – tam też ona działa, choć mówi się o straszliwym reżimie. I tak od słowa do słowa wyszło pytanie, czy byśmy chcieli spotkać się z prezydentem: ja, moi asystenci i poseł Kobylarz. Oczywiście, że byliśmy zainteresowani.
Jak wyglądało to spotkanie?
Spotkanie trwało dobrze ponad godzinę. Nie jestem przedstawicielem ani narodu, ani rządu, ani parlamentu, byłem tam przede wszystkim posłuchać, zobaczyć, jak wygląda sytuacja, czy jest normalne życie na ulicach, czy jest prąd, woda. Rozmawialiśmy o tym, jak pomóc. Skoro w 4,5-mln Libanie jest od 1,5 do 2 mln uchodźców z Syrii, to jest to bomba, która wybuchnie. Trzeba zastanowić się, co my jako społeczność międzynarodowa, w tym Polska, możemy zrobić, żeby nie wybuchła. To fajne, dość owocne rozmowy. Oczywiście ma się cały czas w głowie to, że Syria jest objęta sankcjami, które moim zdaniem są nieporozumieniem – rozumiałbym jeszcze broń czy materiały chemiczne, ale żywność czy leki? Syria wciąż żyje wojną, jeszcze kilka miesięcy temu wokół Damaszku toczyły się walki, dziś ponad 95 proc. terytorium jest pod kontrolą rządu, ale można się domyślać, że faktycznie trochę mniej. Dziś dwie podstawowe kwestie to zapewnienie bezpieczeństwa i podstawowych usług.
A czy zadawał pan prezydentowi Asadowi jakieś trudne pytania? Np. o to, co zamierza zrobić z prowincją Idlib? Czy znowu będzie zrzucał na ludność cywilną bomby beczkowe i używał broni chemicznej?
Nie jestem kompetentny, żeby zadawać takie pytania. Jeśli chodzi o Idlib, to powinna pojawić się tam międzynarodowa, uczciwa komisja, która by to sprawdziła.
Asad by się na to zgodził? Rozmawialiście o tym?
Nie, o tym nie, ale rozmawialiśmy o obecności dziennikarzy, w zwykłej procedurze mają ponoć dostęp do kraju. Poprosiliśmy też o możliwość zwiedzenia kraju, a miejsca, które chcielibyśmy odwiedzić, wskażemy w dniu wyjazdu, żeby nie było malowania trawy na zielono. Powiedział, że nie ma z tym problemu.
Co jeszcze mówił? Bardzo jesteśmy ciekawi, bo jedynym poważnym politykiem, który spotyka się z tym prezydentem, jest Władimir Putin.
Widzi pani, jaki to dla mnie komplement.
Myśli pan, że to naprawdę komplement?
Skoro z najpoważniejszymi się spotyka...
Żarty na bok. Co pan myśli o człowieku, który ma łatę zbrodniarza wojennego, a na rękach krew własnych obywateli?
Nie wiem, staram się podchodzić do ludzi bez żadnych uprzedzeń. Pan prezydent sprawiał wrażenie takie, jak widzimy w oficjalnych przekazach: człowieka spokojnego, zrównoważonego, przenikliwego, patrioty. Znam na Bliskim Wschodzie wielu polityków, może z niższej półki niż prezydent, którzy mają w oczach coś strasznego. On tego nie ma.
Naprawdę nie przeszkadzało panu, że podaje pan rękę oskarżonemu o używanie broni chemicznej?
Te oskarżenia są dla mnie nieweryfikowalne. W dobie internetu, Facebooka, Twittera można je rzucać jak z rękawa, szeroko. Byłem w siedzibie Sił Libańskich – wielka twierdza w górach. A do prezydenta wchodzi się po prostu z ulicy, jest paru nierzucających się w oczy ochroniarzy. Tak nie mieszka jakiś oprawca, na którego życie powinny czyhać tabuny zabójców.
Co ta wizyta da Polsce?
Bezpieczeństwo dla polskich obywateli. Tak było w Libanie, tak teraz jest w Syrii, jeśli komuś włos z głowy spadnie, będziemy w stanie mu pomóc. Pierwszego dnia, kiedy skończą się sankcje, polskie firmy będą przygotowane, by tam wejść i wreszcie być pierwszymi, a nie ostatnimi. W Iraku się spóźniliśmy, tu nie możemy. Nie będziemy konkurować z Rosjanami czy Chińczykami, ale z Francuzami czy Włochami, czemu nie?
Rozmawiał już pan o tym z polskim rządem?
Godzinę temu wylądowaliśmy... Po każdej wizycie staram się przygotowywać notatkę, żeby nawet nieoficjalną drogą trafiła do MSZ. Co się z tym dzieje dalej, to już nie moja kompetencja.
***
Paweł Skutecki ma 43 lata, jest posłem klubu Kukiz ′15, działa w ruchu antyszczepionkowym. W przeszłości był dziennikarzem, rzecznikiem prasowym, copywriterem, miał własną firmę wydawniczodoradczą. Z ramienia Unii Polityki Realnej Janusza Korwin-Mikkego startował bez powodzenia do Parlamentu Europejskiego i do Sejmu (jako kandydat Kongresu Nowej Prawicy). W 2015 r. wszedł do Sejmu z pierwszego miejsca na liście Pawła Kukiza. W ostatnich wyborach samorządowych jako kandydat na prezydenta Bydgoszczy uzyskał 3,5 proc. głosów. Na jego wiosenny wyjazd do Libanu, nieuzgodniony z klubem Kukiz ′15, władze nie wydały zgody. „Poseł spotkał się ze skrzydłem politycznym w parlamencie Libanu, a nie milicją Hezbollah. Jednak nie pochwalam jakiejkolwiek współpracy z Hezbollahem” – mówił wtedy Tomasz Jaskóła, rzecznik dyscyplinarny klubu Kukiz ′15.
Czytaj także: Dlaczego Asma Asad nie ocaliła Syrii?