Prof. Brzeziński o tarczy
Tarcza tak, ale nie taka
Rozmowa ze Zbigniewem Brzezińskim, o zaletach Baracka Obamy, konieczności wyjścia z Iraku i komplikacjach w stosunkach polsko-amerykańskich.

 

Tomasz Zalewski: – John McCain i Barack Obama reprezentują skrajnie odmienne wizje polityki międzynarodowej. Różnią się w kluczowych sprawach, jak wojna w Iraku czy kontakty z rządami państw wrogich Ameryce. Chyba wyjątkowo wiele zależy od tych wyborów?

Zbigniew Brzeziński: – Te wybory mają rzeczywiście zasadnicze znaczenie. Zderzają się w nich dwie różne koncepcje roli Ameryki w świecie. Koncepcja McCaina jest podobna do wizji prezydenta Busha. Obama chce z nią zerwać. Po drugie, wybory następują w okresie historycznym, w którym coś zasadniczo w świecie się zmienia. Zrozumienie istoty tych przemian jest głównym zadaniem następnego prezydenta.

Na czym te przemiany polegają?

Jesteśmy świadkami bezprecedensowego przebudzenia świata. Po raz pierwszy w historii prawie cała ludzkość jest politycznie świadoma. Po drugie, ciężar w równowadze światowej przesuwa się w kierunku Azji. Dominacja krajów atlantyckich dobiega końca, a to pociąga za sobą wielkie konsekwencje geopolityczne. Po trzecie, Stany Zjednoczone miały fantastyczną szansę na to, by odegrać przełomową rolę po zakończeniu zimnej wojny, kiedy zostały jedynym supermocarstwem. Niestety, prezydent Clinton tego zadania na siebie nie wziął, a Bush katastrofalnie zaszkodził pozycji Ameryki w świecie. Przed Ameryką stoi teraz wielkie wyzwanie – jak odbudować jej przywództwo w sytuacji znacznie trudniejszej niż ta, którą można było sobie wyobrazić nawet 8 lat temu.

Czy osłabienie wpływów Ameryki na świecie, o którym tak wiele się pisze – słynny koniec amerykańskiego stulecia – to proces nieunikniony i nieodwracalny?

Nie. To przede wszystkim rezultat błędnej polityki rządu Busha i skutek niewykorzystania wielkiej szansy historycznej po upadku ZSRR. Tę szansę można jeszcze w pewnej mierze wykorzystać, ale trudności i koszty będą już znacznie większe niż były, powiedzmy, 10 lat temu. Próba odrobienia tej wielkiej, niewykorzystanej szansy – oto sens nadchodzących wyborów prezydenckich.

W kampanii wyborczej popiera pan Obamę. Dlaczego?

Obama lepiej rozumie przemiany, o których wspomniałem. Poza tym swoją biografią i osobowością sam je symbolizuje. Dlatego też jego wybór na prezydenta przyczyni się bezpośrednio do zmiany oglądu Ameryki w świecie. Zmiany na lepsze.

Krytycy zarzucają mu jednak, że jego plany spotkań z przywódcami takich państw jak Iran czy Kuba obnażają naiwność jego podejścia do polityki zagranicznej...

Obama nie mówi, że będzie prowadził rozmowy bez przygotowań. Ale mówi, że jest gotów je prowadzić. Tym zasadniczo się różni od Busha, który nie jest skłonny negocjować poważnie ani z Iranem, ani z Kubą. Stanowisko Busha popiera McCain.

Republikanie krytykują też Obamę za to, że zapowiada wycofanie wojsk amerykańskich z Iraku w ciągu półtora roku, i to niezależnie od sytuacji w tym kraju.

Obama nie zamierza wycofać wojsk bez względu na sytuację w tym kraju, tylko właśnie w odpowiedzi na tę sytuację, to znaczy na podstawie oceny, że ta wojna jest szkodliwa dla Ameryki. I to bardziej szkodliwa niż ewentualne konsekwencje wycofania się z Iraku, które wcale nie muszą być tak apokaliptyczne, jak przewidują pesymiści popierający tę wojnę.

Niektórzy uważają, że przedwczesne wycofanie wojsk bez pozostawienia tam silnego i przyjaznego Ameryce rządu zaszkodzi jej interesom i może doprowadzić do przejęcia władzy przez islamistów, sojuszników Iranu.

To nie jest ocena podzielana przez wszystkich. Większość amerykańskiej opinii publicznej jest za zakończeniem tej wojny i wycofaniem wojsk. Ta polityka ma poparcie wyborców. Czy jest słuszna? Odpowiedź wynika z oceny amerykańskiej okupacji Iraku. Czy rozwiązuje ona problemy Iraku, czy może jest ich źródłem? Ta okupacja posiada wiele cech wojny kolonialnej. Inne państwo twierdzi, że lepiej wie, jak Irakijczycy powinni się rządzić, jak budować demokrację, a w rezultacie bierze na siebie odpowiedzialność za jego przyszłe losy. To są tradycyjne koncepcje kolonialne, które olbrzymia większość Irakijczyków odrzuca. Sondaże opinii i uchwały parlamentu irackiego jednoznacznie wskazują, że Ameryka powinna się wycofać. Kolonialna polityka nie jest sposobem rozwiązania istotnych problemów w okresie postkolonialnym.

A zatem nie obawia się pan przejęcia władzy w Iraku przez islamistów, przed czym ostrzegają Bush i McCain?

Zawsze można się straszyć najgorszymi przepowiedniami. To recepta na paraliż polityczny. Dlaczego przesądza pan, że sytuacja w Iraku się pogorszy, jeżeli Ameryka się wycofa? Jest wiele danych wskazujących na to, że może się polepszyć. W ostatnich tygodniach mieliśmy namacalne przykłady: dopóki Brytyjczycy brali udział w kontroli nad Basrą i jej okolicach, toczyły się tam walki. Kiedy się wycofali, a Irakijczycy przejęli tam władzę, sytuacja się ustabilizowała. W części Bagdadu kontrolowanej przez Muktadę as-Sadra i jego Armię Mahdiego walki toczyły się, dopóki Amerykanie brali w nich bezpośredni udział. Kiedy się wycofali i wkroczyły wojska irackie, doszło do kompromisu. W różnych regionach Iraku już mamy do czynienia z istotną i stabilną autonomią iracką.

Czy to nie zbyt optymistyczny scenariusz?

Ta wojna jest zbyt kosztowna dla Ameryki – w ludziach, pod względem konsekwencji gospodarczych i międzynarodowych. Paraliżuje politykę amerykańską i osłabia potęgę militarną Ameryki. Opieranie strategii wobec Iraku na założeniu, że kiedyś powstanie tam stabilny, demokratyczny rząd i grzecznie poprosi nas o opuszczenie kraju, a my wtedy na to przystaniemy, może sprawić, że spędzimy tam dziesiątki lat. Musimy wziąć na siebie odpowiedzialność za konsekwencje polityki, która była źle pomyślana, źle przeprowadzona i przynosi obecnie szkodę Ameryce. A potem działać konsekwentnie, aby tę sytuację zmienić.

Czym jest dla Ameryki Europa w czasach, kiedy USA są tak pochłonięte Bliskim Wschodem i rosnącą potęgą Azji? Czy w optyce amerykańskiej Europa nie schodzi na dalszy plan?

To zależy w dużej mierze od tego, czy uda się przerwać łańcuch negatywnych następstw wojny w Iraku. I od tego, czy nowy amerykański rząd będzie gotowy aktywniej działać na arenie światowej, szukając konsensu i porozumienia ze swoimi partnerami. Ale wiele zależy też od tego, czy będziemy mieli do czynienia z Europą, z którą będzie można wspólnie działać. Jej problem polega na tym, że stworzyła wprawdzie coś zupełnie nowego w dziedzinie instytucji ponadnarodowych – mam na myśli Unię Europejską – ale nowego głównie w sferze gospodarczej, a nie politycznej. Europa polityczna jeszcze nie powstała, dlatego polityczny dialog Ameryki z Europą sprowadza się do dwustronnych stosunków z poszczególnymi państwami, a szczególnie z trzema czołowymi: Wielką Brytanią, Francją i Niemcami, które same nie potrafią zająć wspólnego stanowiska w sprawach dla Ameryki istotnych.

Jaka będzie przyszła polityka rządu Baracka Obamy wobec Rosji i Europy Środkowej i Wschodniej?

Nie mam pojęcia. Nie jestem rzecznikiem Obamy. Popieram go, ale nie należę do jego sztabu wyborczego.

Czy programy Obamy i McCaina w tej kwestii różnią się w jakiś istotny sposób?

Różnią się w tonie. McCain wypowiada się o Rosji w sposób bardziej jaskrawy, ale jeśli idzie o sprawy istotne – jak na przykład kwestia stosunku NATO do Ukrainy – po szczycie w Bukareszcie zarówno McCain, jak i Obama wypowiadali się w podobny sposób.

McCain, poza tym, że wzywa do wykluczenia Rosji z klubu G8, popiera także pomysł utworzenia Ligi Państw Demokratycznych, która miałaby być alternatywą dla ONZ. Co pan sądzi o tej koncepcji?

Nie bardzo ją rozumiem. Jakie kraje byłyby członkami tej Ligi? Które państwa są demokratyczne, a które nie? Jeszcze za prezydenta Clintona odbyło się spotkanie założycielskie podobnego gremium. Przewodniczyła mu ówczesna sekretarz stanu Madeleine Albright i Rosja brała w nim udział. Czy uważa pan, że Rosja jest krajem demokratycznym?

Teraz już raczej nie... Ale McCainowi chodzi chyba o prawdziwe, a nie tylko formalne demokracje.

Ale kto będzie o tym decydował i na podstawie jakich kryteriów? I czy pan sądzi, że Niemcy pójdą w kierunku jakiejś Ligi Demokratycznej, która wyklucza Rosję?

Mam wrażenie, że nie.

No więc? Ja zadaję po prostu praktyczne pytanie: co zawiera ta propozycja poza ładnie brzmiącym sloganem?

A więc to koncepcja nierealistyczna?

Nie wiem, jaki jest jej cel i kto ma w tym uczestniczyć. Czy powinno się tworzyć organizację światową, która wyklucza Chiny? Czy taka organizacja miałaby kiedyś zastąpić Radę Bezpieczeństwa? Odpowiedź sama się nasuwa. Ta koncepcja nie jest ani przejrzysta, ani przekonująca.

Jak pan ocenia plan umieszczenia w Polsce i Czechach elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej?

Istnieje zasadnicza niepewność polityczna, czy projekt ten przetrwa w razie znaczącego zwycięstwa demokratów w wyborach. Kongres prawdopodobnie ograniczy wsparcie finansowe dla tego planu, a to odbije się na terminach realizacji jego poszczególnych etapów. Moje drugie zastrzeżenie wynika ze sceptycyzmu wobec koncepcji, w której instalujemy niesprawdzony system obronny, który ma przeciwdziałać ewentualnemu zagrożeniu w bliżej nieokreślonej przyszłości i ma bronić ponoć północno-zachodnią Europę, choć sama Europa o tę obronę wcale nie prosi.

Ekipa Busha twierdzi, że tarcza ma chronić także Polskę i większość Europy poza Bałkanami...

Wątpię, by chroniła Polskę. Myślę, że chodzi raczej o Skandynawię i północno-zachodnią Europę z Wielką Brytanią włącznie. Po trzecie, los tarczy zależy od koniunktury politycznej, którą stworzy ten projekt, jeśli zostanie wprowadzony w życie. Czy na przykład Rosja będzie przy nim współpracować, czy pozostanie krajem traktującym tarczę jako zagrożenie i będzie dalej grozić tym, którzy ją popierają, czyli m.in. Polsce. W takiej sytuacji nasuwa się czwarta uwaga: jak Polska może zabezpieczyć się na wypadek zbyt jaskrawych rosyjskich reakcji? Jeżeli przybiorą one postać bojkotu gospodarczego, czy Polska otrzyma za to rekompensatę? A jeżeli groźby staną się bardziej bezpośrednie, to jakie gwarancje może otrzymać Polska od USA, aby zapewnić sobie ten stopień bezpieczeństwa, który istnieje przed instalacją tarczy?

Czy chce pan powiedzieć, że tarcza nie jest Polsce potrzebna?

W ogóle nie jest potrzebna. Natomiast jeżeli jest potrzebna Ameryce, to Polska musi to uwzględnić i jako dobry sojusznik starać się być pomocnym. Dlatego z punktu widzenia interesu narodowego Polski, jej pozytywna reakcja jest zrozumiała.

Czy rząd polski słusznie domaga się od Ameryki, by w zamian za zgodę na tarczę pomogła Polsce w modernizacji jej sił zbrojnych, zwłaszcza obrony powietrznej?

Nie ma na to prostej odpowiedzi. Nasuwa się jednak pytanie: czy Polska może być samodzielna w obronie powietrznej i w stosunku do kogo? W razie ataku lotniczego ze strony Czech albo Litwy, prawdopodobnie tak. Ale czy wzmocnienie obrony powietrznej przez dwie lub trzy baterie amerykańskich rakiet Patriot zapewni Polsce bezpieczeństwo w razie prawdziwego zagrożenia, szczególnie w sytuacji, gdy tarcza zostanie umieszczona w Polsce w warunkach zaostrzonej koniunktury geopolitycznej? Jakie będą wtedy gwarancje amerykańskie? Inaczej mówiąc, czy Polska będzie w stanie obronić się przed atakiem każdego ze swoich sąsiadów, czy tylko przed niektórymi? Ci, przed którymi może sama się obronić, prawdopodobnie nie będą stanowić zagrożenia. Ale przeciwko tym, którzy mają możliwość, by rzeczywiście zagrozić Polsce, kilka baterii rakiet Patriot nie wystarczy.

Powiedział pan dwa lata temu, że Polska jest obecnie trzeciorzędnym sojusznikiem Ameryki. Nadal pan tak uważa?

Trzeciorzędnym, drugorzędnym, to bardzo niewielka różnica. Polska nie jest oczywiście pierwszorzędnym sojusznikiem, ale to nic złego. Trzeba być realistą. Dla Polski Ameryka ma zasadnicze znaczenie, dla Ameryki Polska jest ważna, ale nie tak ważna jak na przykład Japonia czy Wielka Brytania.

Jak ocenia pan polsko-szwedzką Inicjatywę Wschodniego Partnerstwa UE, pochwaloną przez Niemcy?

Ja też ją pozytywnie oceniam. Jest aktualna i ma swoje geopolityczne i historyczne uzasadnienie. Unia jest zbyt ważnym aktorem w sprawach europejskich, by nie mieć przemyślanej i strategicznie racjonalnej polityki w stosunku do swych najbliższych wschodnich sąsiadów.

Krytykował pan politykę zagraniczną poprzedniego rządu polskiego. A jak ocenia pan politykę obecnego rządu?

Poprzedni rząd nie prowadził polityki zagranicznej. Bezmyślne irytowanie sąsiadów nie jest polityką. Natomiast rząd Tuska stara się racjonalnie normalizować stosunki polsko-rosyjskie i pogłębiać współpracę, sojusz i rosnącą przyjaźń z Niemcami. Zgadzam się w pełni z tezą, że pozycja Polski w stosunkach z USA zależy od jej pozycji w Unii. I na odwrót: dobre stosunki polsko-amerykańskie – ale nie służalczość – wzmacniają pozycję Polski w Unii. Musi zaistnieć pewna równowaga między oboma kierunkami polskiej polityki zagranicznej – sojusz z Ameryką jak najgłębszy i jak najdalej idąca współpraca z Unią.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj