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Im Großen und Ganzen ein normales Land
Ein Gespräch mit Tadeusz Mazowiecki, dem ersten Ministerpräsidenten der III. Republik


Fot. Leszek Zych 

Wenn Sie in einem Satz wiedergeben müssten, wie Sie die letzten 20 Jahre verstehen, wie würde er lauten?

Polen ist ein anderes Land.

Ein anderes als früher oder ein anderes, als wir dachten, dass es sein würde?

Ein anderes als früher. Aber auch ein bisschen ein anderes, als wir dachten. Denn jahrelang hatte es den Anschein gehabt, als wäre es unheimlich schwer, die Freiheit zu erkämpfen. Und dann stellte sich heraus, dass die Gestaltung der Freiheit nicht viel leichter ist.

Als Sie Ministerpräsident wurden, blickte ich mit Bewunderung und Bestürzung auf Sie. Ich dachte bei mir: Tadeusz Mazowiecki, so ein großer Mann...

Ach was...

Doch, doch. Für meine Generation waren große Männer wirklich noch groß. Denn man sah sie nicht jeden Tag im Fernsehen. Jahrlang hörte man nur in Radio Free Europe oder las in den Untergrundzeitungen, dass Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Wałęsa, Michnik, Frasyniuk oder Bujak dies oder jenes getan oder gesagt haben, dass sie eingesperrt oder freigelassen wurden. Es gab noch eine Distanz zwischen dem Normalbürger und großen Persönlichkeiten. Also dachte ich bei mir: So ein großer Mann, aber ob er auch weiß, was mit diesem Durcheinander zu tun ist? Woher wussten Sie das?

Ich wusste es nicht, war aber zugleich fest davon überzeugt, dass es gelingen muss, dass es machbar ist...

Was?

Dass Polen ein anderes Land wird.

Ein souveränes?

Anfangs war überhaupt nicht sicher, dass in anderen Ländern, insbesondere der Sowjetunion, solche Veränderungen eintreten würden. Als ich mich dazu entschloss, Ministerpräsident zu werden, musste ich in Betracht ziehen, dass Polen noch einige Zeit das einzige Land bleiben würde. Aber ich war der Ansicht, dass es diesmal nicht so enden darf wie 1981.

Sondern wie?

Überlegt, aber entschlossen hin zu Souveränität und Demokratie sowie Wirtschaftsreformen.

Im September 1989 war der Gipfel meiner Träume der Status Finnlands. Das heißt, dass die Sowjets aufhören, sich in unsere inneren Angelegenheiten einzumischen.

1981 war es Extremismus, so zu denken.

Und 1989 nur noch vorsichtige Träumerei. Und wovon haben Sie damals geträumt?

Wenn keine Veränderungen in anderen Ländern stattgefunden hätten, wäre der Status Finnlands der Gipfel der Träume geblieben. Als Helmut Kohl dann den Abzug der sowjetischen Truppen aus der DDR erreichte, befürchtete ich eine österreichische Variante. Es hätte uns gedroht, zu einer Art Pufferzone zwischen Ost und West zu werden. Noch 1991 versuchte Präsident Bush senior die Ukraine zu überreden, sich nicht von der Sowjetunion loszulösen. Das heißt, dass sogar die Amerikaner den Zerfall der UdSSR nicht erwarteten.

Was sagten Ihnen die Amerikaner?

Ich erhielt keine Signale, dass sie einen Zerfall der UdSSR erwarten. Man musste die Möglichkeit einer Provokation seitens der Gegner von Jaruzelskis Linie und das Risiko irgendeines allgemeinen Aufruhrs in Betracht ziehen. Schließlich putschte zwei Jahre später Janajew gegen die Perestrojka und Gorbatschow.

Gab es in Polen einen Janajew-Kandidaten?

Ich denke, dass die polnischen Kandidaten sich schon zu schwach fühlten.

Und was sagte in dieser Frage General Kiszczak zu Ihnen? Denn er war ja in Ihrer Regierung die Versicherungspolice für den Fall, dass sich ein polnischer Janajew fände.

Ich hatte solche Gespräche nicht mit ihm. Obwohl er als einer der Architekten des Runden Tisches natürlich für uns eine gewisse Rückendeckung war.

War Kiszczak als Innenminister aus Ihrer Sicht eher ein Botschafter des früheren Regimes in Ihrer Regierung oder eher ein Botschafter des neuen in einer Welt der alten Machtverhältnisse?

Kiszczak war ein Mann von General Jaruzelski. Das spürte man. Ich verübele ihm die Aktenverbrennung und dass er mich irreführte, es handele sich dabei lediglich um eine routinemäßig Vernichtung von Kopien, doch vor einer Provokation von Seiten des Sicherheitsdienstes hat er uns geschützt. Aber die wichtigste Rückendeckung war General Jaruzelski, der sich als Präsident mir gegenüber immer loyal verhielt. Er half zum Beispiel, auf die Abgeordneten der PVAP im Sejm einzuwirken, damit sie die Reformen unterstützten.

Und sie wenigstens nicht blockierten, was sie theoretisch konnten. Wurden sie zu Mitautoren der Transformation?

In gewissem Sinne. Auch wenn sie später, vor allem im Wahlkmpf 1993, die Reformen rücksichtslos attackierten. Als sie die Wahlen gewannen und an die Macht kamen, haben sie diese Reformen jedoch nicht rückgängig gemacht.

Sie gingen sogar weiter, indem sie beispielsweise den „popiwek" abschafften, das heißt die Steuer auf über den Richtsätzen liegende Löhne, die deren Wachstum bremsten.

Später unterstützten sie den Verfassungsentwurf, den die Rechte blockierte, weil ihn ein mehrheitlich postkommunistischer Sejm verabschieden sollte. Ich habe mich für diesen Entwurf stark eingesetzt, weil ich der Ansicht war, dass sich die Verfassung im nächsten Sejm nicht mehr verabschieden lassen würde. Aus heutiger Perspektive sieht man, dass sie in gewisser Weise ihre Wählerschaft in die neue Wirklichkeit hinübergeleiteten. Andererseits aber...

... schufen sie ein heimliches Beziehungsnetz (układ)?

Ich weiß nicht, was ein „układ" ist. Sicherlich habe sie einander gefördert...

Als die IV. Republik losbrach, war eine ihrer Hauptthesen, das freie Polen sei infiziert von volkspolnischen Pathologien, die durch die Postkommunisten übertragen wurden. Haben sie also infiziert oder haben sie nicht?

Sie haben einander gefördert. Aber alle Parteien fingen ziemlich bald an, die eigenen Leute zu fördern. Außer der Freiheitsunion (UW) vielleicht. Nur dass „ihnen weniger frei stand", wie Ewa Milewicz schrieb, was heute nicht bedeutet, dass der PiS („Recht und Gerechtigkeit") mehr frei steht. Die Postkommunisten - außer Kwaśniewski - haben leider nicht begriffen, dass ihnen weniger frei steht. Sie haben es verstanden, in den Mechanismen der neuen Wirklichkeit effektiv zu funktionieren, aber sie haben sich nicht grundlegend gewandelt. Daher kam das Problem der Linken in Polen. Seit Jahren frage ich mich: In welchem Moment zu Beginn der Transformation wurde ihnen klar, dass sie die Macht verlieren?

Und was meinen Sie?

Ich weiß es selbst nicht. Sicherlich nicht nach dem Runden Tisch. Deshalb habe ich gegen Adam Michnik polemisiert, als er schrieb „Euer Präsident, unser Premier". Ich hielt das nicht für den richtigen Moment.

Was haben Sie dann am Runden Tisch erreicht?

Den Radius der Freiheit, den die erneute Legalisierung der Massenbewegung „Solidarność" garantierte. Wir setzten nicht auf eine Übereinkunft der Eliten, sondern auf grundlegende Veränderungen. Und der Preis war unsere Beteiligung an den politischen Strukturen, also dem Senat und de, Sejm. Ich befürchtete damals, dass sie uns zähmen und absorbieren wollten. Auch heute denke ich, dass es ihnen eher darum ging, uns zu absorbieren, als die Macht zu teilen. Am Morgen nach dem Wahlsieg der „Solidarność" soll Jan Rokita Krzysztof Kozłowski angerufen und auf ihn eingeredet haben, dass man eine Zahnbürste einpacken und sich irgendwo gut verstecken müsse, weil gleich der Kriegszustand oder etwas dergleichen kommen könne. Als sich herausstellte, dass die Landesliste, auf der die Machthaber ihre gesamte Führungsspitze platziert hatten, bei den Wahlen durchgefallen war, bestand schließlich eine ernste Gefahr, die uns General Kiszczak scharf klar machte.

Welche Gefahr?

Man sagte uns, es gebe ein Problem mit den Geheimdiensten und der Heeresführung. Da stimmten wir dann einer Änderung der Wahlordnung zwischen dem ersten und zweiten Wahlgang zu, damit die Leute von der Landesliste in den Sejm kommen. Unsere Verfassungsrechtler, Janina Zakrzewska und Jerzy Ciemniewski, waren sehr unzufrieden. Aber es bestand das Risiko, dass alles entgleist. Als sich nach den Wahlen herausstellte, dass General Kiszczak keine Regierung bilden kann, begannen wir uns mit Adam Michniks These anzufreunden. Ich war damals im Ausland und gelangte schrittweise zu der Überzeugung, dass wir doch unsere Regierung formieren können.

Wann gab dann die PVAP endgültig die Macht in Polen ab?

Bis heute bin ich nicht sicher, ob sie mit der Bildung meiner Regierung schon begriffen, dass sie die Macht verlieren. Ich glaube, nicht restlos. Selbst als ich sagte, dass ich „ein wirklicher und kein Schattenpremier" sein werde, was sich auf meine Kollegen von der „Solidarność" bezog und auf das Risiko, dass in Danzig ein Politbüro entsteht, das mich steuert; es bezog sich auch auf die PVAP. Damals begriff wohl ein großer Teil von ihnen, dass das bereits das Ende ist. Aber einige rechneten bestimmt noch damit, auf ihren Platz zurückzukehren, wenn meine Regierung an den Reformen scheitert.

Wann war also die Wende?

Das Zustandekommen meiner Regierung war die Wende. Aber nicht ganz und gar, weil wir nicht sofort die Kontrolle über das Innenministerium und das Militär hatten. Das geschah schrittweise.

Wenn man heute diesen Prozess betrachtet, sieht man ziemlich gut den weiten Kontext. In der zweiten Hälfte der 80er Jahre begannen drei kommunistische Länder mit Systemreformen. Polen unter Rakowski  und Wilczek, die Sowjetunion unter Gorbatschow und China unter Deng Xiaping. Die Prämissen waren sehr ähnlich - ein gradueller Übergang zur Marktwirtschaft unter Wahrung der politischen Macht. Nur den Chinesen gelang es...

Aber sie ermordeten eine Menge Menschen, um sich zu halten. Das war hier dagegen nicht mehr möglich. Weder in der VR Polen, noch in der UdSSR.

Als sie mit den Reformen begannen, kannten sie diese Mechanismen nicht. Sie handelten nach der Methode von Versuch und Irrtum. Als sie zuließen, dass Sie Ministerpräsident werden, mögen sie gedeacht haben: „Soll Mazowiecki doch den Zorn der Leute auf sich ziehen, den schmerzhafte Reformen hervorrufen, soll die „Solidarność" sich doch an den eigenen Hosenträgern aufhängen, danach kommen wir wieder zurück." So wollte Janajew zurückkommen, als Gorbatschow die Unterstützung der Gesellschaft verlor. Sogar die Balcerowicz-Reformen passten in dieses Projekt, unter der Voraussetzung, dass die Partei die politische Kontrolle behielt und auf den Tisch hauen konnte. Das ist natürlich nur eine Hypothese.

Eine interessante. Denn Gorbatschow interessierte sich sehr für die Wirtschaftsreform unserer Regierung und bat uns sogar um irgendwelche Expertisen. Nach meinem Besuch in Russland schrieb dann Waldemar Kuczyński auf meine Bitte hin eine solche Expertise für Gorbatschow. Nur dass Gorbatschow - was mir Sacharow, den ich damals nicht recht verstand, drei Wochen vor seinem Tod ganz richtig sagte - in Bezug auf die Nationalitätenprobleme der UdSSR nichts unternahm. Das war schon nach meinem Besuch in Katyń, bei dem ich sehr wohl sah, dass die örtlichen Notablen Gorbatschows Reformen wie alle vergänglichen  Parteidirektiven behandelten. Sie machten überhaupt nicht den Eindruck von Menschen, die an einem grundlegenden Umbau des Systems teilnehmen. Ich wunderte mich, dass Sacharow Gorbatschow so attackierte, aber nichts über diese Apparatschiks sagte. Aber es erwies sich, dass Sacharow Recht hatte. Die ethnischen Spannungen sprengten die Sowjetunion von innen.

Kommen wir auf Polen zurück: Sie haben Balcerowicz erwähnt. In Ihrer Regierungserklärung sprachen Sie...

... von der sozialen Marktwirtschaft...

... und Leszek Balcerowicz plante etwas ganz anderes. Inwiefern war das ein Ergebnis der Evolution auch Ihrer Ansichten und inwiefern hatte einfach der einzige Mensch, der bereit war, diese Arbeit in Angriff zu nehmen, in der Frage andere Ansichten als Sie?

Unsere Ansichten waren nicht völlig gegensätzlich, auch wenn ich sicher bin, dass die Gegensätze stärker zum Vorschein gekommen wären, wenn wir weiter zusammengearbeitet hätten. Damals ging ich davon aus, dass eine Ankurbelung notwendig ist und Balcerowicz' Projekt darin besteht; später - wenn die Wirtschaft erst einmal in Schwung gekommen wäre - würden wir dann in stärkerem Maße soziale Elemente aufnehmen. Außerdem rechnete ich damit, dass Jacek Kuroń für die Balance zu Balcerowicz sorgen würde. Ich erwartete von ihm einen langfristigen Plan zur Herstellung dieser Balance.

Dieser Plan ist nie entstanden.

Aber damals sahen das alle Ökonomen ähnlich. Alles Soziale roch nach Sozialismus, und nach allgemeinem Empfinden musste man davon so weit wie möglich abrücken. Gleich werden Sie mir sagen, dass Bugaj sich von Anfang an mit Balcerowicz gestritten hat. Bugaj war ein Analytiker. Er hatte kein positives Projekt.

Jerzy Osiatyński stimmte auch nicht mit Balcerowicz überein.

Ihn habe ich auch in die Regierung geholt. Und da war noch Trzeciakowski. Sie stritten sich ein bisschen mit Balcerowicz im Ministerrat. Besonders Trzeciakowski. Nur dass Trzeciakowski wie ein Wissenschaftler redete, leise und im Konditional. Balecerowicz dagegen redete bestimmt, konkret und selbstsicher. Außerdem roch es nach einem Bremsen der Reformen, wenn man von den sozialen Elementen sprach. Und mit dem Bremsen hatten wir ohnehin genug Sorgen.

Weil hinter der Regierung die Gewerkschaft „Solidarność" stand.

Nicht das war anfangs das Problem. Das Problem waren die Direktoren der Unternehmen. Viele von ihnen beschlossen, uns einfach an sich vorübergehen zu lassen. Sie hatten Messner und Wilczek an sich vorübergehen lassen, warum also nicht auch uns? Selbstverständlich bremsten sie die Reformen. Und wir hatten keine sozialen Projekte, weil sie im Arbeitsministerium nicht entstanden. Kuroń hat sich dessen später öffentlich sehr bezichtigt. Meiner Meinung übertrieben, denn unser Spielraum war anfangs so oder so nicht groß. Und ich hatte keine Vorstellung davon, dass sich die soziale Marktwirtschaft als System so stark vom Balcerowicz-Plan unterscheidet. Ich war ein Anhänger des europäischen Kapitalismusmodells und nicht der amerikanischen Variante, aber das war nicht nur eine Frage der Ideologie oder der sozialen Anschauungen. Ich musste die konkrete Frage beantworten: Was tun, wenn die Unternehmen in Konkurs gehen und soziale Unruhen entstehen? Außerdem war offensichtlich, dass jede wirkliche Reform die Großbetriebe treffen wird, die Bastionen der „Solidarność" waren. Das waren schwere Dilemmata. Nur dass man diese Ankurbelung nicht mit halben Lösungen erreichen konnte. Man konnte höchstens Stoßdämpfer einbauen. Und - wie Sie sich erinnern - ging die Schaffung sozialer Absicherungen recht weit. Später hat man sie über Jahre eingeschränkt.

Wo solche Absicherungen am meisten fehlten, war auf dem Land, vor allem den Staatsgütern.

Hier sind nicht nur wir in Polen an der Abneigung der Beschäftigten gescheitert, Grund und Boden der Staatsgüter zu übernehmen. Die „Solidarność" der Landwirte konzentrierte sich auf den Kampf um Mindestpreise, anstatt die Menschen zu überreden, Grund und Boden zu übernehmen. Das hat niemand von uns vorhergesehen. Ähnlich wie das Ausmaß der Arbeitslosigkeit. Ich denke, dass das auch die Vorstellungskraft von Leszek Balcerowicz überstieg. Diese Bereiche hätten nicht so sehr herunterkommen müssen, wenn die Menschen sich diesen Boden genommen hätten.

Aber sie konnten ihn nicht übernehmen, weil die Zinssätze so hoch waren, dass kein Ackerbau ein Darlehen für Maschinen oder sogar nur Dünger finanziert hätte. Eine Schaufel, die auf Kredit gekauft wurde, konnte einen Menschen ruinieren.

Hier kam das Debakel erst nach meiner Regierung. Niemand hat vorhergesehen, dass es so schlimm wird.

Wenn man einen Prototyp baut - und das polnische Projekt des Übergangs von der Plan- zur Marktwirtschaft war natürlich ein internationaler Prototyp -, lässt sich nie alles vorhersehen.

Der Übergang vom Realsozialismus zur pluralistischen Demokratie war auch ein Prototyp.

Der in Polen eine sehr merkwürdige Parteienlandschaft hervorgebracht hat, die mehr von den Persönlichkeiten der Spitzenpolitiker geprägt wird als von tatsächlichen Interessenkonflikten und ideologischen Einstellungen. Es gab den berühmten Witz über Ihr Verhältnis zu Wałęsa. Ministerpräsident Mazowiecki wird wach, schaltet das Radio ein und hört: „Lech Wałęsa empfahl Jan Kowalski als Ministerpräsidenten." Er wird wütend, greift zum Telefon und ruft Wałęsa an: „Lech, bist du verrückt geworden? Ich bin doch Ministerpräsident. Wie konntest du mich nicht vorwarnen, dass du mich abberufst?" Darauf Wałęsa: „Ärgere dich nicht. Ich berufe dich nicht ab. Ich habe dir nur einen zweiten als Aushilfe gegeben."

Das müsste man insofern korrigieren, als ich mit Wałęsa nie per du war. Nach dem Auguststreik bot ich ihm das Du an, aber er konnte sich nicht überwinden. Wir kehrten zu „Herr Tadeusz" und „Herr Lech" zurück. Ich weiß nicht. Aber dieser Witz ist insoweit wahr, als Wałęsa nicht standardisiert handelte.

Was niemandem außer ihm das Leben leichter gemacht hat.

Doch im ersten halben Jahr hat er mir sehr geholfen. Tatsächlich hielt er den Schirm der Gewerkschaft über die Regierung. Erinnern Sie sich, wie er zum Eisenbahnerstreik fuhr, um ihn zu stoppen? Aber ein Problem war natürlich, in den Strukturen des demokratischen polnischen Staates einen Platz für Lech Wałęsa zu finden. Er selbst hatte den einfachsten aller möglichen Einfälle. Er beschloss, Präsident zu werden. Er begann, die Regierung und das Wirtschaftsprogramm unerhört brutal zu attackieren. Ziemlich schnell übernahm er die Beschleunigungsrhetorik, die sich Brüder Kaczyński ausgedacht hatten.

Weil er spürte, dass die Situation sich seiner Kontrolle entzieht.

Aber ich wollte Wałęsa nicht ausschalten. Und ich hatte keine Präsidentschaftsambitionen.

Es gab in dieser Angelegenheit sogar kollektive Appelle von Intellektuellen. Man musste Sie lange überreden.

Das nehmen mir viele Leute bis heute übel.

Weil Sie sich damals wohl ein bisschen aufgehängt haben. Sie bewekten sich in keine Richtung

Nicht ganz. Aleksander Hall erinnerte kürzlich daran, dass ich vor den Kommunalwahlen im Frühjahr 1990 auf einer von der „Solidarność" organisierten Kundgebung in der Breslauer Halle des Volkes Wahlen zu einer verfassunggebenden Versammlung vorschlug. Binnen eines Jahres sollte sie eine neue Verfassung verabschieden, und danach sollten Wahlen stattfinden. Aber der Parlamentarische Bürgerklub (OKP), das heißt der Klub der „Solidarność" im Sejm und im Senat, forderte rasche allgemeine Präsidentenwahlen. Als erster meldete das Zbigniew Bujak an. Mir wäre lieber gewesen, wenn es länger gedauert hätte, aber solide gemacht worden wäre. Aber Wałęsa, seine Umgebung und die „Solidarność" drängten, die Präsidentenwahlen möglichst bald abzuhalten. Und der Gedanke der Beschleunigung wog mehr.

Und Sie haben sich schließlich zur Kandidatur entschieden.

Das war leider unvermeidlich. Ich hielt Wałęsa für einen großartigen Volkstribun, aber die Präsidentenrolle erfordert andere Prädipositionen. Wir waren in gewissem Sinne beide schlechte Kandidaten. Und ich war ebenfalls ein fataler Kandidat zum Kandidaten. Ich war selbst von meiner Kandidatur nicht überzeugt, weil ich spürte, dass das spaltet. Das wirkte sich auf unseren Wahlkampf aus. Wałęsa glaubte wenigstens an seine Kandidatur.

Wann kam es endgültig zum Bruch zwischen Ihnen?

Ich erinnere mich an eine Versammlung des Bürgerkomitees in der Warschauer Universität.

Die, auf der Wałęsa [den langjährigen Chefredakteur des „Tygodnik Powszechny" ] Jerzy Turowicz schuriegelte?

Nein, da war ich in Budapest. Aber vorher, im Frühjahr war eine Versammlung im Institut für Physik, auf der ich von der Gefahr der „polnischen Hölle" sprach. Das war nach der Abberufung von Henryk Wujec aus dem Komitee und der Berufung von Zdzisław Najder an seiner Stelle. Ich wurde damals vom Saal sehr gut aufgenommen, Wałęsa dagegen schlecht. Später habe ich noch viele Male mit Wałęsa gesprochen, aber er drängte auf diese Veränderung.

Wollte er den Wandel zum Abschluss bringen, indem er General Jaruzelski im Präsidentenamt ablöste, oder wollte er Macht bekommen?

Wahrscheinlich beides. Seine Theorie von den Stoßfängern, die man austauscht, um soziale Frustrationen zu lindern, brachte die Überzeugung zum Ausdruck, dass er die wirkliche Macht ausüben sollte. Dem sollte seiner Meinung nach der „Krieg an der Spitze" dienen. Und darin bestärkten ihn Menschen in seiner Umgebung, die enttäuscht darüber waren, nicht an der Macht zu sein.

Aus heutiger Perspektive sieht dieser „Krieg" auch anders aus. Man könnte die These erwägen, dass die Alternative zum Bruderkrieg die gemeinsame Niederlage war. Irgendjemand musste Kapital aus dem Zorn schlagen, den die Wirtschaftskrise ausgelöst hatte.


Das war eine reale Alternative. Aber später. Beide Seiten der „Solidarność" unterschätzten, wie realistisch ein solches Szenario war. Vier Jahre nach der Machtabgabe kehrten die Postkommunisten in demokratischen Wahlen an die Macht zurück.

Was 1990 emotional unglaublich erschien.

Ich erinnere daran, dass auf unserer Seite viele Menschen - zumal im Parlamentarischen Bürgerkomitee - meinten, es sei politisch möglich, diese Bewegung als Ganzes zu erhalten.

So hat es Adam Michnik geschrieben.

Bronek Geremek meinte das wohl ebenfalls. Auch mir schien dies für eine Zeitlang möglich. Wir haben uns wirklich nicht mit der Schaffung einer Basis in Form von politischen Parteien beschäftigt. In der Regierung haben wir nicht den kleinsten Schritt in diese Richtung unternommen. Wir hatten das Gefühl, dass die „Solidarność"-Bewegung unsere Basis ist. Das änderte sich erst nach meinem Rücktritt. Unter dem Gesichtspunkt des reinen politischen Kampfes kann man mir das vorwerfen. Aber ich war der Ansicht, dass nicht der politische Kampf, sonder der Umbau Polens meine Aufgabe ist. In dieser Frage war ich ziemlich unnachgiebig. Viele Menschen meinten, meine Aufgabe sei die Etablierung einer Christdemokratie in Polen. Aber ich glaubte, dass dies unsere Bewegung unnötig spalten würde. Der Aufgliederungsprozess in Parteien wurde übrigens an sehr vielen Stellen blockiert. Die Linken im OKP meinten, sie könnten keine Sozialdemokratie werden, weil der Begriff Sozialismus kompromittiert worden war.

Sie wollten Demokraten sein.

Aber keine Sozialdemokraten.

Hieran sieht man gut, wie ungeplant diese Transformation war.

Aber konnte sie geplant werden? Das Fehlen eines vorher ausgearbeiteten Plans hat uns [Jerzy] Giedroyc [von der Pariser „Kultura"] vorgeworfen. Aber wir konnten vorher nur eine moralische Politik betreiben, die sich darauf beschränkte, die Ordnung der VR Polen in Frage zu stellen. Den Aufbau des neuen Polen auf den Trümmern der VRP konnte niemand planen, weil nicht bekannt war, welche Trümmer das sein würden.

Und später, bis vor kurzem, kamen die Ereignisse dem Denken zuvor. Eine Christdemokratie von Mazowiecki war eine gute Idee. Nur wann genau sollten Sie sie gründen? Man hätte einen Plan haben müssen.

Danach hat mich Kohl gefragt. Denn er hat schon 1990 ausgerechnet, wie nach unserem Beitritt das Kräfteverhältnis im Europäischen Parlament aussehen wird. Mir kam eine solche Denkweise völlig abstrakt vor. Übrigens schien mir die Rolle des Parlaments in der EWG nicht so wichtig zu sein, dass sie eine Aufspaltung in Parteien in Polen wert gewesen wäre.

Die Demokratische Union und die Freiheitsunion waren in der christlich-demokratischen Internationalen, aber in Polen wurden sie nie zu einer Christdemokratie.

Weil sie verschiedene Flügel hatten und die Anhänger einer Christdemokratie immer in der Minderheit waren. Ich habe zusammen mit Piotr Nowina-Konopka den Beitritt zur stärksten christdemokratisch-konservativen Fraktion im Europäischen Parlament vollzogen, aber das hat man später geändert. Interessanterweise gehörte dieser Fraktion auch der den Gewerkschaften und der Christdemokraten fern stehende Liberal-Demokratische Kongress und jetzt die Bürgerplattform an.

Aber mit der Christdemokratie gab es nicht nur deshalb Schwierigkeiten, weil Sie die politische Szene nicht spalten wollten. In der Kirche hätten Sie auch ein Problem mit ihr gehabt. Nach 1989 identifizierte sich die Kirche als Institution nicht mit der Christdemokratie, sondern mit der Nationaldemokratie. Nationalismus und Antikommunismus wurden wichtiger als Christentum und Katholizismus.

Aber erst mit der Zeit. Anfangs spannte die Kirche - ähnlich wie die „Solidarność" einen Schutzschirm über die Umgestaltung aus. Ich hatte da keinerlei Schwierigkeiten. Die Probleme begannen am 1. Mai 1990. Ich war in Stalowa Wola. Bischof Frankowski kam gerade von einer Sitzung des Episkopats zurück. Da erfuhr ich, dass der Episkopat die Rückkehr des Religionsunterrichts an die Schulen beschlossen hatte. Das war eine Überraschung. Als Katholik hatte ich Zweifel, ob es gut für die Kirche ist, wenn Religion ein Schulfach wird wie Physik oder Chemie. Die Erfahrungen mit dem Religionsunterricht in den Pfarrgemeinden waren gut.

Aber Sie haben sich untergeordnet.

Weil ich als Ministerpräsident meinte, den Forderungen des Episkopats entgegenkommen zu müssen. In Belgien zum Beispiel gab es eine ähnliche Lösung. Der größte Vorwurf betraf den Umstand, dass wir Religion per Verordnung und nicht per Gesetz einführten. Aber dazu war zu wenig Zeit vor Beginn des neuen Schuljahres. Und ich wollte Polen nicht schon damals einen Religionskrieg spendieren. Im Sejm wäre das unvermeidbar gewesen. Der OKP hätte sich bestimmt gespalten, und der ganze Reformprozess wäre gebremst worden.

Den Krieg haben Sie nicht vermieden, den Religionsunterricht gibt es, und wie er aussieht, ist bekannt.

Ich sehe hier keinen Fehler. Ich habe auf das Prinzip der Freiwilligkeit in der Verordnung und spätr im Konkordat geachtet. Später achtete ich auf das Prinzip der „weltanschaulichen Neutralität des Staates", das in die neue Verfassung hineingeschrieben wurde. Aber man muss bedenken, dass die Kirche begründete Befürchtungen aus der VRP mitbrachte und andererseits eine Phase großen Wandels durchmachen musste, um sich an die Existenz in einem demokratischen Staat, der ihr nicht feindlich gesinnt ist, anzupassen. Hier hatten wir auf der einen Seite die These, dass der liberale Staat eine größere Bedrohung ist als der kommunistische, und auf der anderen Seite die These, dass die Kirche die gleiche Bedrohung für die Freiheit wie die kommunistische Partei darstellt. Beide sind grundsätzlich unrichtig. Doch bei einer so großen Veränderung waren möglicherweise beide irgendwie unvermeidlich. Heute denke ich, dass nach einer Zeit, in der Ideen von der Art, dass ein Katholik für einen Katholiken, eine Jude für einen Juden und ein Freimaurer für einen Freimaurer stimmen soll, lanciert wurden, die Kirche Distanz zur Politik gelernt hat.

Radio Maryja hat es nicht gelernt, und das ist eine große Kraft in der Kirche.

Das ist keine Frage des Katholizismus mehr, sondern eine Instrumentalisierung der Kirche durch die Welt der Politik.

Das bringt uns zur IV. Republik. Denn Radio Maryja ist die Antwort auf irgendeinen Kummer oder ein Defizit in der sozialen Wirklichkeit. Ähnlich wie Lepper, Giertych, die PiS, Rokita und das Projekt der IV. Republik. Zygmunt Bauman hat für die Klientel solcher Phänomene eine treffende und starke Bezeichnung: „menschlicher Abfall"  - die ungewollten Nebenprodukte der neuen Wirklichkeit.

Eine schreckliche Bezeichnung.

Eine so drastische wie ihre Lage. Denn dieser Wandel produziert eine Masse überflüssiger Menschen. Wenn jemand aus dem System herausfällt, wird er nur noch lästig. Ich frage mich, wo Sie das Auftauchen dieses Phänomens lokalisieren, das nach 17 Jahren eine Koalition aus PiS, Liga Polnischer Familien und Selbstverteidigung an die Macht gebracht hat?

In gewissem Sinne hing das fast von Anfang an über uns. Und den Erfolg brachte meiner Ansicht nach die Allianz törichter Intellektueller, die von irgendeinem Neuanfang träumten, mit Politikern, die diesen immer gesucht hatten, weil sie es übelnahmen, dass dieser Neuanfang nicht ihr Werk war, und mit allen Menschen, die mit den Veränderungen unzufrieden waren. Erinnern Sie sich bitte daran, dass die Regierung Olszewski schon 1992 ein Neuanfang sein sollte. Sie waren nicht damit einverstanden, dass der Anfang im Jahre 1989 war. Also verknüpfte sich im Jahre 2005 das alte politische Vorhaben mit den tatsächlichen Schwächen der ganzen Transformation. Und hinzu kam das noch die Kompromittierung des postkommunistischen Lagers. Die Parole „ein liberales Polen oder ein solidarisches" traf die polnischen Probleme. Nur dass die Lösungen die schlechtest möglichen waren.

Man kann das deterministisch sehen. Meistens folgt eine Generation nach einem großen Umschwung eine Reaktion, ein Schluckauf, eine Konterrevolution. So war es auch in groben Zügen im Jahr 1968. Vielleicht war die IV. Republik ein ähnliches Phänomen. Aber man kann es auch als eine Niederlage unserer Tranformation, also das Resultat der begangenen Fehler sehen. So oder so war Rywin schließlich ein Vorwand, der Funke, der die breits wartende Bombe zündete.

Vielleicht war das historisch unvermeidlich. Aber aus der Sicht normaler Menschen ist es schwer, das als Unausweichlichkeit zu sehen. Ich denke, dass es doch an irgendeinem sozialen Ausgleich angesichts zu großer Veränderungen, die neue Unterschiede schufen, gefehlt hat und dass sich die Menschen, die die politische Bühne beherrschten, kompromittiert haben. Aber alles zu zerstören, war keine Arznei. Das war ein noch stärkeres Gift. Denn es führte zur Infragestellung elementarer und unabdingbarer Grundsätze wie der Befugnisse des Verfassungsgerichts. Dieser Staat mag weit vom Ideal entfernt gewesen sein, aber Menschen die Achtung vor ihm zu nehmen, hat die Sache nur verschlimmert. In einem Land, das über so viele Jahre keine wirkliche Souveränität hatte, ist es sträflich, die Achtung vor dem eigenen Staat zu zerstören. Buchstäblich sträflich. Zumal die alternativen Ideen unsinnig waren. Was nicht heißt, dass keine Korrekturen nötig sind. Sie sind weiterhin sehr nötig.

Wenn Sie heute auf diese fast zwanzig Jahre blicken, haben Sie dann den Eindruck, dass sie sich zu einem logischen Drehbuch zusammenfügen, das es nicht gegeben hat?

Wahhrscheinlich schon. Der Beitritt zur NATO, dann der Beitritt zur EU, das graduelle Überzeugtwerden der Polen von Europa und Europas von uns. In der Außenpolitik ist dieses ungeschriebene Drehbuch gut zu sehen. Und der Systemwandel, angefangen von der Reform der kommunalen Selbstverwaltung und den ersten freien Wahlen zu eben diesen Selbstverwaltungsorganen 1990, hat ebenfalls eine logische Abfolge. Die Reform der kommunalen Selbstverwaltung war schließlich ein großer Akt der Entkommunisierung, des Austauschs der Eliten in allen Gemeinden Polens. Dieses Drehbuch lief ununterbrochen bis 2005. Dann versagte es.

In welchem Sinne?

In dem Sinne, dass die IV. Republik und das Regiment der Brüder Kaczyński das Verhältnis der Bürger zu ihrem eigenen unabhängigen Staat fürchterlich beschädigt hat. Die Besudelung des Staates ist unwahrscheinlich schädlich.

Weil dadurch der Prozess, in dem die Polen sich selbst und ihr Land neu erkannten, unterbrochen wurde.

Der Prozess, Achtung vor dem Staat zu erlernen, wurde unterbrochen. Uns selbst und Polen neu zu erkennen, haben wir dagegen weitgehend noch vor uns. Eine mental recht geschlossene Gesellschaft muss hinter diesen Zäunen hervorkommen und sich zu einer offenen, zum Zusammenleben mir anderen bereiten Gesellschaft entwickeln. Damit das geschieht, bedarf es noch vieler Debatten. Denn dreihundert Jahre einer schlecht verlaufenen Geschichte Polens lassen sich nicht schnell überwinden.

Wenn Sie diese Jahre betrachten...

 „Was war der größte Fehler und was der größte Erfolg?". Ich mag diese Frage nicht.

Deshalb frage ich, was ist uns gelungen und was nicht?

Mit den meisten Dingen sind wir fertig geworden. Mit der Außenpolitik, der Wirtschaft, dem Aufbau der Selbstverwaltung. Das heißt nicht, dass es ideal ist. Am schlechtesten ist es mit den Parteien gelaufen. Zuerst kam eine lange Zeit, in der immer wieder neue kleine Parteien entstanden und untergingen. Und später dominierte das Interesse der Parteien die Interessen des Staates.

Überhaupt sind wir wohl mit dem Staat als Institution nicht recht fertig geworden.

Die Freiheit zu gestalten ist ebenso schwer, wie się zu erringen. Aber noch eine Sache hat sich uns am Anfang gezeigt. Nicht die ganze Gesellschaft war zu diesem Wandel bereit und wollte ihn. Zum Beispiel war die Wahlbeteiligung von Anfang an nicht so, wie sie sein sollte. Und danach ging sie zurück. Um so mehr schmerzt mich die Beschädigung des Verhältnisses zum Staat, das Aufbauen von Widerwillen gegen das, war wir im Transformationprozess erreicht haben. Die Menschen brauchen das Gefühl, dass sie als Gesellschaft, die einen Staat aufbaut, etwas erreicht haben und dass es von ihnen abhängt, wie er sich weiter verändert.

In Polen hat leider das Gefühl gesiegt, dass der Staat nach wie vor etwas Fremdes ist.

Auch das ergibt sich aus der Schwäche der Parteien, die seit den ersten Parlamentswahlen immer fundamental alles in Frage stellen, was zuvor erreicht wurde.

Aber die IV. Republik hat diese Fundamentalkritik in ein System umgeschmiedet. Wissen Sie, woher das kam?

Meiner Ansicht nach von der Methode, eine Politik zu betreiben, in der das Interesse der Partei alles überragt. Das ist die Mentalität von Menschen wie Jarosław Kaczyński. Sie haben Polen damit zunächst während der ersten Präsidentschaftswahlen angesteckt, als sie alles in Frage stellten, was wir getan haben, weil sie den Sieg Wałęsas sicherstellen wollten, und später bei den ersten Parlamentswahlen, als sie auch Wałęsas Leistung in Frage stellten, um selbst an die Macht zu kommen. Genauso wie 2005. Das passte außerordentlich wirkungsvoll zur polnischen Mentalität, wie die Geschichte sie geprägt hat. Denn zwei Jahrhunderte lang war der Staat nicht unser eigener.

Wenn Sie heute Polen nach den Prüfungen der IV. Republik betrachten, sehen Sie dann schon ein Land, das die Transformation zur Demokratie abgeschlossen hat und vielleicht unvollkomMen, aber im Großen und Ganzen ein normales europäisches Land ist?

Ja. Auch wenn heute mehr zu korrigieren ist als vor drei Jahren. Aber darin unter anderem besteht die Demokratie, dass sie sich selbst ununterbrochen korrigiert.

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