Edward Lucas: wojna Rosji z Zachodem
Zachód szczeka, Rosja gryzie
Rozmowa z Edwardem Lucasem, autorem książki „Nowa Zimna Wojna”, o trudnych stosunkach Rosji z resztą świata.
Dymitrij Miedwiediew
World Economic Forum/Flickr CC by SA

Dymitrij Miedwiediew

Wawrzyniec Smoczyński: – W swojej książce, która ukazuje się właśnie w Polsce, przepowiada pan kolejną nową wojnę między Rosją a Zachodem. Gdzie widzi pan konflikt ideologiczny, który by do niej miał prowadzić?

Edward Lucas: – Nowa zimna wojna jest oczywiście inna od starej. Tamta była konfrontacją wojskową, ideologiczną i globalną. Dziś Rosja z pewnością nie jest globalnym adwersarzem, jest o wiele słabsza niż Związek Radziecki, a z wyjątkiem Gruzji swoje cele osiąga przy użyciu miękkiej siły politycznej i wpływów gospodarczych. Na Kremlu nie rządzi dziś totalitarna, mesjanistyczna filozofia w rodzaju komunizmu. Mimo to sądzę, że między Rosją a Zachodem istnieje spór ideologiczny, w którym chodzi bardziej o wartości niż o jakieś rozwinięte, spójne filozofie polityczne.

Jak opisałby pan kremlowski światopogląd?

W gospodarce Rosja rozwinęła rodzaj autorytarnego kapitalizmu kolesi, który jest dużym wyzwaniem dla naszego sposobu uprawiania biznesu. W sferze politycznej pojawiły się pojęcia „demokracji suwerennej”, „bezpieczeństwa informacyjnego”, które pozwalają państwu rozstrzygać, jakie informacje docierają do ludzi, i instrumentalizacja historii, na przykład w podręcznikach, do których wraca jej stalinowska wersja. Do tego dochodzi nieskrywany już nacjonalizm i pewna doza mistycyzmu, wizja Rosji jako nowego Bizancjum, którą nakreślił kilka miesięcy temu były szef FSB Nikołaj Patruszew. A wszystko splecione z tezą, że retoryka Zachodu na temat praw człowieka i wolności to czysta hipokryzja.

Ta ostatnia teza stanowi ogromne wyzwanie dla wielobiegunowego porządku, opartego na rządach prawa, za jakimi opowiada się Zachód. Rosja promuje już swoje wartości w krajach takich jak Mołdawia, której prezydent Władimir Woronin zdaje się sądzić, że „demokracja suwerenna” jest doskonałym pomysłem. W skali globalnej autorytarny kapitalizm jest już równie popularny co jego liberalna wersja. Najlepsze podsumowanie tego światopoglądu wygłosił Aleksander Szokin, kiedyś wybitny reformator, dziś po drugiej stronie barykady: „W Rosji rozwój mamy rozplanowany do 2020 r., a w Ameryce nie znają nawet nazwiska następnego prezydenta”. To ilustruje przepaść w wartościach i podejściu do polityki, jaka dzieli Rosję od nas.

 

Ale Zachód zdaje się tej przepaści nie widzieć, nasi politycy wciąż uważają, że Rosja jest częścią naszego świata. Dlaczego?

Bo od końca zimnej wojny nasze muskuły moralne osłabły do tego stopnia, że dziś większość ludzi Zachodu uważa, że jedyną wartością są pieniądze i tylko one się liczą, także w polityce. Ktokolwiek w to wierzy, jest bezsilny, gdy druga strona atakuje go z użyciem kapitału. A to właśnie robi Rosja.

Kremlowi nie chodzi tylko o pieniądze?

Rosja osiąga na Zachodzie to, co chce, wykorzystując pieniądze przeciw nam. „Możemy kupić polityków, możemy kupić partie, możemy kupić instytucje, możemy kupić całe kraje” – głosi propaganda Kremla. Gdy znaczący zachodni polityk, na przykład były niemiecki przywódca, zaczyna brać wielkie pieniądze od Gazpromu, na Zachodzie wielu ludzi mówi sobie: „właściwie czemu nie? Przecież ma prawo sprzedać się temu, kto oferuje najwięcej, a tak się składa, że najhojniejsza jest Rosja”. Ale z moralnego punktu widzenia takie zachowanie należałoby ocenić jako hańbę, złamanie zobowiązań zarówno wobec jego własnego kraju, jak i szerzej pojętych interesów Zachodu. To samo widać w londyńskim City. Mamy bankierów, którzy obsługują bardzo podejrzane rosyjskie firmy, pomagając im dostać się na zachodnie rynki kapitałowe i stworzyć wizerunek szanowanych przedsiębiorstw.

Wróćmy do Gruzji. Zapytam prowokacyjnie: na czym polega różnica między neosowieckim imperializmem Rosji a unilateralizmem Ameryki?

Na tym, że koniec końców Ameryka nie zmusza krajów, które najeżdża, by pozostawały w jej sferze wpływów. Jeśli Irakijczycy powiedzą, że nie chcą amerykańskich wojsk, Amerykanie wyjadą. To samo w Afganistanie. USA nie podważają idei, że państwa mają prawo do samostanowienia. Gdy Francja postanowiła wystąpić z NATO, nikt jej tego nie zabronił. Ale gdy Czechosłowacja chciała zrobić to samo z Układem Warszawskim – wszyscy pamiętamy, co się wydarzyło.

Ale rozmawiamy o Rosji nie ZSRR. Czy przy przepaści, jaka dzieli Rosję od Ameryki, obu mocarstw nie łączy przekonanie, że mają prawo działać wewnątrz granic innych państw? Czy Bush nie dał Putinowi złego przykładu?

Gdy stawiamy czoła globalnemu terroryzmowi, niekiedy musimy robić rzeczy, na które prawo międzynarodowe łatwo nie pozwala. Osobiście uważam, że byłoby o wiele lepiej, gdyby wojna w Iraku odbyła się w oparciu o rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ. Ale gdyby Saddam miał broń masowego rażenia, a inwazja udaremniłaby plany jej użycia, ludzie mówiliby ex post, że Ameryka postąpiła właściwie, działając na własną rękę. W Kosowie też nie mieli rezolucji, ale interwencja zapobiegła ludobójstwu, do którego szykowali się Serbowie. Istotą rzeczy nie jest przestrzeganie prawa międzynarodowego, tylko prawa krajów do samostanowienia. Tego ostatniego prawa Rosja otwarcie nie uznaje. Kraje europejskie, poddane kiedyś ZSRR, nazywa swoją sferą interesów. Rosja ma prawo nakładać sankcje na Gruzję, ale nie ma prawa jej najeżdżać.

W książce pisze pan, że prócz nostalgii za ZSRR i ksenofobicznej retoryki ważnym elementem retoryki Kremla jest przeciwstawianie się Zachodowi.

W Rosji istnieje podłoże do takiego resentymentu. Już Fiodor Dostojewski nie lubił zachodnich społeczeństw i ostro je krytykował w swoich książkach. Część krytyki, jaką słyszymy ze strony państw niezachodnich, jest bardzo trafna i powinniśmy się nad nią zastanowić, ale gdy pada ona z Kremla, brzmi to po prostu dziwnie.

Dlaczego?

Bo Rosja jest pokazowym przykładem tego, jak nie należy kierować krajem. Jest niesłychanie skorumpowana, w rosnącym stopniu autorytarna i skandalicznie traktuje swoich sąsiadów. Warto spytać Rosjan, czy u ich granic jest choć jeden kraj, który cieszy się z sąsiedztwa Rosji, nie będąc do tego zmuszonym przez jej gospodarczy i polityczny ciężar. Postawiłem kiedyś to pytanie rzecznikowi Kremla i lista była krótka: Uzbekistan. Przyjaciółmi Ameryki są inne wielkie demokracje – Kanada, Wielka Brytania, Francja, która pod rządami Sarkozy’ego wykonała wyraźny zwrot ku Stanom Zjednoczonym. Podczas gdy przyjaciółmi Ameryki są państwa dobrze traktujące swoich obywateli, sojusznikami Rosji są Uzbekistan, Białoruś czy Armenia, z których każdy ma jakiś motyw – gospodarczy, militarny lub energetyczny – by przyjaźnić się z Kremlem.

Jaki był według pana cel wojny z Gruzją?

Po pierwsze, chodziło o upokorzenie Zachodu – pokazanie, że armia szkolona przez zachodnich specjalistów jest nic niewarta, że Zachód nie przyjdzie Gruzji na pomoc, co zresztą okazało się prawdą. To sygnał dla innych państw regionu, jak Azerbejdżan, by nie pokładały zbyt wielkich nadziei w Ameryce.

Wojna w Gruzji była też ważna z punktu widzenia sytuacji wewnętrznej Rosji, która jest zła. Rosyjska gospodarka się przegrzewa, infrastruktura jest w opłakanym stanie, korupcja szaleje. W tej sytuacji krótka, zwycięska wojna była dla Kremla nie lada pokusą. To metoda zdobywania poparcia sprawdzona już w latach 90.

Czy ten plan nie spalił na panewce, zważywszy na kłopoty, w jakie wpędził rosyjską giełdę Władimir Putin?

Myślę, że giełda w ogóle Putina nie obchodzi, nie wiem, czy w ogóle rozumie, dlaczego jej kondycja jest ważna. Zależało mu na tym, by przeciągnąć na swoją stronę opinię publiczną i w tym względzie wojna w Gruzji okazała się dużym sukcesem. Poza tym nie wszędzie wizerunek Rosji ucierpiał tak bardzo, jak myślimy. Zaskakujące, ale w sporej części Europy panuje przekonanie, że Saakaszwili był denerwującą marionetką Zachodu i dostał to, o co sam się prosił. Taki jest pogląd reszty świata. Indie i Chiny utyskiwały na uznanie przez Rosję niepodległości Abchazji i Osetii Południowej, ale nie odmawiały jej prawa do interwencji. Gdyby Rosja zatrzymała się na granicach Osetii i Abchazji, nie wkroczyła do Gruzji właściwej i nie uznała obu prowincji za niepodległe państwa, Kreml odniósłby wielki triumf propagandowy.

A do czego właściwie dąży Rosja?

Celów jest kilka i nie są one realizowane w logiczny, konsekwentny sposób, więc musimy być ostrożni, próbując dopasować działania Rosji do zachodniego sposobu myślenia. Pierwszy to odtworzenie lekkiej wersji imperium sowieckiego w Europie Środkowej, ale za pomocą środków ekonomicznych, a nie militarnych. Drugi to finlandyzacja energetyczna Europy Zachodniej za pomocą rosyjskiego gazu i kapitału, co ma ją uczynić politycznie słabszą i łatwiejszą do manipulowania.

Czy Rosja może się rozwijać odwrócona plecami do Zachodu? Jaki alternatywny sojusz może stworzyć?

Rosja nie jest dość silna, by prowadzić samodzielną politykę globalną. W dłuższej perspektywie ma ograniczony wybór: stać się częścią poszerzonego Zachodu, wejść w orbitę Chin albo świata muzułmańskiego. Żadna z tych dróg nie jest dziś przesądzona, a Rosja waha się pomiędzy nimi. Flirtuje jednocześnie z Chinami w ramach Szanghajskiej Organizacji Współpracy i z agresywnymi reżimami muzułmańskimi jak ten w Iranie – Putin jeździ na spotkania Organizacji Konferencji Islamskiej. Jednocześnie Rosja do pewnego stopnia pozostaje częścią Zachodu – uczestniczy w szczytach G8, zasiada w Radzie Europy.

Żeby wybrać którąkolwiek z tych opcji, musiałaby podjąć bolesne decyzje. W sojuszu z Chinami musiałaby pogodzić się z drugoplanową rolą, co byłoby dla niej nie do zniesienia. Pakt ze światem islamskim wymagałby wybrania między Iranem a Arabią Saudyjską, nie tracąc jednocześnie Czeczenii. Z kolei stając się przyjacielem Zachodu, Rosja musiałaby zaakceptować, że kraje takie jak Estonia czy Polska są samodzielne, mają swoje prawa i zasługują na to, by traktować je poważnie. Tego Rosja nie jest w stanie jeszcze przełknąć.

Ale przełknie?

Myślę, że nie ma wyboru, bo jest zbyt słaba. Ale zanim to nastąpi, minie kilka, może 10 nieprzyjemnych lat.

Czy Zachód przecenia, czy nie docenia siły Rosji?

Jedno i drugie. Bardzo łatwo powiedzieć, że Rosja nie stanowi rzeczywistego zagrożenia. Jej marynarka ledwo wypływa na morza, lotnictwo nie lata, żołnierze nie mają butów, a wydobycie gazu spada. Ale z drugiej strony Rosja jest bardzo sprawna w używaniu taktyk asymetrycznych – na przykład wysyła okręty wojenne do wybrzeży Gruzji, stawiając Zachód w sytuacji, w której, aby przerwać blokadę gruzińskich portów, musiałby je zatopić. Za pomocą takich taktyk Rosja odnosi faktyczne zwycięstwa, choć jest słabszą stroną tych konfrontacji. Potrafi też szantażować handlem bronią. Mówi na przykład Ameryce: jeśli będziecie dalej popierać Gruzję, sprzedamy Iranowi system obrony przeciwlotniczej S-300 i nie będziecie mogli ich zbombardować. Ten sam system mogą sprzedać Chińczykom, uniemożliwiając Amerykanom obronę Tajwanu.

Drugim narzędziem Rosji jest taktyka „dziel i rządź”, czyli wynajdywanie słabych punktów państw zachodnich i wykorzystywanie ich jako narzędzi nacisku. Zachód tego nie robi. Nasze firmy działają wyłącznie w swoim interesie komercyjnym, tymczasem Rosja bardzo umiejętnie używa dźwigni gospodarczych, by osiągać polityczne cele.

Jakie są słabe punkty Rosji, których Zachód nie wykorzystuje?

Moglibyśmy bardzo utrudnić Rosji poruszanie się w świecie finansów. Powinniśmy ogłosić, że rosyjskie firmy oparte na kradzionym kapitale nie mogą być notowane na zachodnich giełdach, otwierać rachunków ani przelewać pieniędzy przez zachodnie banki, być może nie powinny być nawet audytowane przez szanowane zachodnie firmy. Po drugie, powinniśmy stosować wobec rosyjskich firm europejskie zasady ochrony konkurencji – traktować Gazprom tak samo jak Microsoft. Model biznesowy Gazpromu jest nie do obronienia na europejskim rynku, opiera się na kontroli cen i monopolu. Jestem natomiast całkowicie przeciwny pustym deklaracjom politycznym, bo potwierdzają tylko to, co mówi Kreml – że Zachód umie szczekać, ale nie potrafi gryźć.

W ostatnich latach napisał pan dla „Economista” kilka raportów o Polsce, zna pan dobrze nasz region. Jak ocenia pan skuteczność polskiej polityki wobec Rosji?

Rząd Donalda Tuska prowadzi najbardziej kompetentną politykę zagraniczną, jaką w Polsce widziałem. To naprawdę robi wrażenie. Jestem nieco nieobiektywny, bo przyjaźnię się z Radkiem Sikorskim, ale uważam go za skarb nie tylko dla Polski, ale dla całego regionu. Występując w jego imieniu, łączy format męża stanu z polityczną stanowczością. W polskiej polityce zagranicznej szczególnie cenne jest partnerstwo ze Szwecją, bo wciąga ten kraj, który nie jest członkiem NATO, w poważne dyskusje nad bezpieczeństwem całego regionu. Słabość to zderzenie osobowości między prezydentem a rządem, choć odnoszę wrażenie, że to napięcie nieco ostatnio osłabło.

A wizyta prezydenta Kaczyńskiego w Tbilisi?

Wizyta pięciu prezydentów była oczywiście ryzykownym posunięciem, trzeba też pamiętać, że trzech bałtyckich prezydentów nie ma uprawnień wykonawczych. Ale Gruzini mówią, że przez tę wizytę Rosjanie nie zdecydowali się zaatakować Tbilisi. Nie wiem, czy to prawda, ale miło było zobaczyć pięć krajów, które wspólnie występują w tej sprawie.

Inna rzecz w polskiej polityce zagranicznej, która robi wrażenie, to ostentacyjne serwowanie gruzińskiego wina – widok Radka Sikorskiego i Condoleezzy Rice wznoszących nim toast za tarczę antyrakietową to dobry punkt propagandowy. Szkoda, że my w Wielkiej Brytanii o tym nie pomyśleliśmy...

Co zrobi Rosja w nadchodzących miesiącach? Czy będą przerwy w dostawach gazu?

Kreml trawi właśnie lekcję zwycięstwa. Z bronią gazową będą postępować ostrożnie, bo jej użycie osłabia pozycję takich ludzi jak szef niemieckiej dyplomacji Frank-Walter Steinmeier, którzy twierdzą, że na Rosji można polegać i jest ona przyjaznym krajem. Powinniśmy przyglądać się raczej dalekiej Północy, być może Mołdawii, ale nie sądzę, byśmy zobaczyli wojskowe awanturnictwo jak w Gruzji. To była jednorazowa operacja, a Rosja potrafi osiągać swoje cele innymi metodami.

W książce pisze pan, że Europa Środkowa to linia frontu nowej zimnej wojny. Czy sądzi pan, że ład geopolityczny, jaki wyłonił się po 1989 r., będzie trwały?

Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie z większą dozą pewności, niż mogę. Pierwszy raz przyjechałem do Polski w 1986 r., gdy jej szybkie zjednoczenie z Zachodem było rzeczą niewyobrażalną. Przez całe lata 90. z przyjemnością i ekscytacją patrzyłem, jak Polska odbudowywała swoją gospodarkę i dołączała do zachodnich klubów. Dziś dręczy mnie obawa, że być może te osiągnięcia Polski i jej sąsiadów nie będą tak trwałe, jak mieliśmy nadzieję. To, czego szczególnie się obawiam, to zbliżenie rosyjsko-niemieckie. Historia uczy, że kiedy Berlin i Moskwa się przyjaźnią, dla krajów między nimi życie staje się trudne.

To nie znaczy, że Rosja i Niemcy nie mogą mieć przyjaznych relacji, ale Niemcy powinny zawsze jasno dawać Rosji do zrozumienia, że ich sojusznicy w ramach NATO i Unii są priorytetowi, a dobre stosunki z Rosją są na drugim miejscu. Przy Gazociągu Północnym zobaczyliśmy, jak Niemcy przedłożyły swoje relacje z Rosją ponad interes Polski i państw bałtyckich. Jeszcze wyraźniej było to widać na szczycie NATO w Bukareszcie, gdzie Niemcy ostro sprzeciwiły się apelowi Polski o przyjęcie Ukrainy, której członkostwo ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa Polski.

Kup książkę w Merlin.pl 

Ważne w świecie

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj