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"Ich habe mich nie für eine Symbolfigur gehalten" - Interview mit Adam Michnik
Adam Michnik über sich selbst, die zwei Jahrzehnte des freien Polens, das Wunder des Systemwandels und die gefährliche Sehnsucht nach Autoritarismus.

Jacek Żakowski: 20 Jahre sind vergangen... Was empfindest du, wenn du daran denkst?

Adam Michnik: Stolz auf unseren gigantischen Erfolg. Vor 20 Jahren wäre mir nicht in den Sinn gekommen, dass dieser ganze Prozess so harmonisch, transparent und ruhig verlaufen würde.

Interessant, dass das jemand sagt, über den noch immer Kübel voller Schmutz ausgeschüttet werden.

Deiner Meinung nach soll ich mich beklagen, dass man mir übel mitgespielt hat, dass ich unterschätzt und verleumdet wurde? Ehrlich gesagt, hatte ich erwartet, dass es viel schlimmer kommen würde.

Weil die Revolution ihre Kinder fressen muss und du dachtest, sie würde das grausamer tun?

Vor allem erinnerte ich mich daran, was in der Zweiten Republik Polen (RP) passiert ist. Ich habe enormen Respekt vor ihr, denn wir profitieren bis heute von ihren Leistungen. Damals konstituierten sich die Polen als eine moderne Nation. Aber wir haben ihr Bild - der volkspolnischen Propaganda zum Trotz - maßlos idealisiert. Aber mach dir klar, wie es in Wirklichkeit war. Während des Krieges gegen die Bolschewiki  verlangte man den Rücktritt des Staatschefs. Man beschuldigte ihn, er habe eine geheime Telefonleitung nach Moskau...

... Piłsudski erlitt einen Zusammenbruch und fuhr vor der Schlacht an der Weichsel zu seiner Frau.

Danach kamen demokratische Wahlen und die Verabschiedung eine der demokratischsten Verfassungen in Europa. Aber schon der erste demokratisch gewählte Präsident [Gabriel Narutowicz 1865-1922, d. Red.], wurde nach einer wüsten, chauvinistischen Hetze ermordet. Die Demokratie, verstanden als bürgerliche Gemeinschaft, wurde damals niedergezwungen. Ein Jahr später schoss man in Krakau auf eine Demonstration von Arbeitern. Drei Jahre später hatten wir einen verfassungswidrigen Staatsstreich des Militärs. Zwei Jahre später ließ Piłsudski Offiziere in den Sejm einmarschieren, um die Abgeordneten einzuschüchtern. Dann gab es gefälschte Wahlen und danach die Verhaftung der Oppositionsführer und ihre Gefangensetzung in der Festung Brest...

... die Pazifizierung der ukrainischen Dörfer, den Numerus clausus, die Ghetto-Bänke, die Zensur, politische Prozesse, von Offizieren verprügelte Schriftsteller, politische Morde, Korruption, Parteienwirtschaft, Nepotismus, Veruntreuungen, Dyzma  und den Hurrapatriotismus ...

Und so weiter, und so fort...

Das kennen wir aus der Schule.

Und nun vergleiche das mit unseren beiden Jahrzehnten. Nicht alles ist uns gelungen, nicht alles lief so, wie wir es uns erträumt hatten, aber andererseits ist auch nichts Fürchterliches passiert. Unsere Generation hat das Examen in Freiheit und Demokratie ungleich besser bestanden. Die Gesellschaft hat sich als viel reifer erwiesen. Aufrichtig gesagt: Das Gerede von einer Katastrophe, von UB-ekistan und Rywin-Land ist ein Skandal. Sich eine strahlende Vierte RP anstelle der angeblich bankrotten Dritten RP auszudenken - das ist ein Unsinn...

... der in Polen massenhaft betrieben wird. In der bis vor kurzem dominierenden Narration ist die Dritte RP schlecht, und du bist der Bösewicht schlechthin. Wenn es so gut ist, wie du sagst, weshalb ist es dann nach Meinung anderer so schlecht?

Diese Frage fasziniert mich seit langem. Weshalb begannen eigentlich plötzlich so viele denkende, einigermaßen gebildete, oft auch mutige und verdiente Menschen Dummheiten über ihre Umwelt zu wiederholen und sie sogar zu glauben? Ich habe keinen Grund, diese Menschen der Idiotie oder eines Mangels an Patriotismus zu verdächtigen. Woher kommt also bei ihnen dieser Hass auf das freie Polen?

Eben, woher?

Anfangs habe ich mir das mit zwei Arten, in der neuen Wirklichkeit nicht zurecht zu kommen, erklärt. Die eine ist sozial, die andere politisch. Denn Millionen Menschen fanden sich in der neuen Wirtschaftsform nicht wieder und haben materiell durch sie verloren, und viele Tausende nahmen in der neuen Hierarchie Positionen unterhalb ihrer eigenen Aspirationen ein. Anfangs machten diese mehr oder weniger zu Recht von der neuen Wirklichkeit Enttäuschten zwangsläufig einen großen Teil der Gesellschaft aus. Die Staatsgüter  brachen zusammen, die Lebensqualität der Rentner sank drastisch, rings um die Fabriken, die bankrott gingen und abgewickelt wurden, entstanden Regionen mit struktureller Arbeitslosigkeit. Die Transformation konnte nicht schmerzlos sein. Mehr noch, man konnte berechtigterweise - da es nicht verifizierbar war - behaupten, dass der Schmerz geringer gewesen wäre, wenn man den Systemwandel etwas anders zugeschnitten hätte. Aber zehn bis zwanzig Jahre danach - als das statistische Jahrbuch schon die stärksten Argumente gegen die Unzufriedenen hatte, weil es zeigte, dass es Polen in jeder Hinsicht besser geht als vor der Transformation - hätten Ärger und Enttäuschung versiegen müssen.

Doch es kam umgekehrt.

Das begreife ich nicht. Ich verstehe nicht, woher die Anhänger der Vierten RP die Überzeugung nahmen, dass unser Staat eigentlich ein Missverständnis ist und dass man ihn von Neuem aufbauen muss. Das heißt, zerschlagen, was wir haben, und von Vorne anfangen.

Verstehst du das wirklich nicht?

Ich verstehe es umso weniger, als die einzige tatsächliche Innovation des neuen Projekts im Grunde darin besteht, verschiedene Gruppen polnischer Bürger vom öffentlichen Leben auszuschließen. Entkommunisierung, Lustration, Homophobie, Fremdenfeindlichkeit - das sind im Projekt der Vierten Republik die einzigen konkreten programmatischen Schlagworte. Und sie führen alle zu neuer Ausgrenzung. Ich weiß nicht, wozu jemand das braucht.

Das weißt du wirklich nicht?

Nein, weiß ich nicht. Was wundert dich daran so?

Welche Schlagworte kann man denn haben, wenn man an die Macht drängt, aber kein Programm hat? Wenn man kein anderes Wirtschaftsprojekt hat als das, was von Anfang an umgesetzt wurde, und man nach der Machtübernahme das Finanzministerium Zyta Gilowska  überlassen muss, also einem schlechter ausgebildeten Balcerowicz im Rock? Wenn man keine andere Idee in der Außenpolitik hat, weil es zur Europäischen Union, zur NATO und der Freundschaft zu Amerika keine Alternative gibt? Wenn man keine frischen Ideen für die Lösung der sozialen Probleme hat und die einzige tatsächliche Innovation der Despotismus ist? Jeder Rhetorikleitfaden wird dir sagen, dass das Argumentum ad personam deine einzige Rettung ist, wenn du in einer Sachauseinandersetzung keine Chancen hast. Sie haben daraus die politischen Schlussfolgerungen gezogen.

Aber das beantwortet noch nicht meine Frage, warum so viele vernünftige Leute an dieses Projekt glaubten. Das Paradox besteht doch darin, dass Menschen, die enormen Einfluss auf die Form des polnischen Wandels hatten, plötzlich behaupteten, er tauge nichts. Jarek Kaczyński , der Architekt des „Krieges an der Spitze" und unter Wałęsa mächtiger Minister der Kanzlei des Präsidenten; sein Bruder Leszek , heute Staatspräsident und davor Chef der Obersten Kontrollkammer , Justizminister und eine wichtige Figur am Runden Tisch; Macierewicz  - Innenminister und über mehrere Legislaturperioden Abgeordneter; Rokita  - Chef des Ministerratsamts und Vorsitzender mehrer Sejm-Ausschüsse - sie alle negierten, was sie selbst mitaufgebaut hatten. Sie begannen, sich als Außerirdische zu geben, und die Leute gingen ihnen in Massen auf den Leim. Das ist faszinierend.

Dass Kaczyński, Rokita und Macierewicz eine gemeinsame Front bildeten?

Nicht die Personalien sind für mich das Interessanteste, sondern die psychosozialen Mechanismen. Denn in allen postkommunistischen Ländern merkt man heute eine Krise der bisherigen Formen der Demokratie. Ungeachtet der Verfassungsordnung, des Parteiensystems, der politischen Tradition, des Wohlstandsniveaus und der Lage der lokalen Wirtschaft. Diese Krise mag unterschiedlich verlaufen, aber ihre Folgen sind überall verheerend. Schau doch nur, dass in unserem Teil Europas nirgends die klassische westeuropäische Unterteilung in Konservative und Sozialdemokraten wiederhergestellt wurde.

Warum nicht?

Bei näherer Betrachtung entdeckt man in jedem Land einen Hang zu irgendwelchen autoritären Regierungsformen. Das geht unterschiedlich aus, aber die Tendenz ist deutlich und allgemein. In diesem Herbst war ich in Prag, Bratislava, Bukarest, Budapest, Belgrad, Vilnius, Moskau und Ljubljana. Überall hast du dasselbe. Auf der einen Seite werden die Eliten abgelehnt, die das Land vom Realsozialismus in den demokratischen Kapitalismus geführt haben. Auf der anderen wird penetrant nach einer starken Hand, einem Sheriff, einem Anführer geschielt. In jedem Land stellen sich die Menschen die Frage, weshalb das geschieht. In jedem lässt sich irgendeine konkrete Erklärung dafür finden. Überall haben die Reformer irgendwelche Fehler gemacht, die eine Abwehrreaktion auslösen konnten. Doch das erklärt die allgemeine Gesetzmäßigkeit nicht. Und die ist frappierend. Warum laufen in so verschiedenen Ländern wie Tschechien, Polen, Bulgarien und der Ukraine so ähnliche Prozesse ab?

Möglicherweise, weil alle diese Länder sehr ähnliche Träume hatten? Sie alle wollten in die Europäische Union und die NATO, alle brauchten finanzielle Hilfe aus dem Ausland, und allen stellte der Westen ähnliche Bedingungen im Hinblick auf die politischen, ökonomischen und juristischen Standards. Überall war der Manövrierraum eng. Vielleicht war es dieser vergleichbare Mangel an Alternativen, der ähnliche Spannungen hervorgerufen und ähnliche Reaktionen ausgelöst hat?

Aber ich sehe keinen solchen Mangel an Alternativen. Schau dir nur Staatspräsident Klaus an. Europa ist nicht sein Traum. In Polen war es ähnlich. Nur ex post kann man den Eindruck gewinnen, es hätte keinen anderen Traum gegeben. Ich erinnere mich, dass Erzbischof Józef Michalik - der Vorsitzende des polnischen Episkopats -verkündete, er habe nicht am Europareferendum teilgenommen, weil seine Gläubigen in dieser Frage gespalten gewesen seien. Ein anderer Diözesanbischof belehrte die Gläubigen, Christus sei in Bethlehem geboren und nicht in Brüssel. Und das war keine Randerscheinung. In der PiS gab es ebenfalls eine starke Anti-EU-Fraktion. Die Brüder Kaczyński selbst sprachen sich erst im letzten Augenblick für den Beitritt zur Union aus. Und erinnere dich daran, dass wir das Referendum  mit einem Sprung über die Ziellinie gewannen. Denn die Kirche war zu einem wesentlichen Teil dagegen. Ausschlaggebend war die Haltung von zwei Personen, deren Einstellung vorher nicht offenkundig gewesen war. Der Papst neutralisierte die Euroskeptiker in der Kirche und Leszek Miller  die Betonfraktion in der Post-PVAP . Ohne sie hatte das europäische Projekt geringe Chancen.

Wohl nicht nur im Sinne des EU-Beitritts. Der Papst hatte einen großen Anteil daran, dass sich deine Befürchtungen vom Beginn der neunziger Jahre doch nicht erfüllten. Weder kam es zu einem großen Ausbruch nationalistischer Emotionen, wie sie ganz zu Anfang die Zweite Republik beschädigten, noch zu einem Ausbruch von Klassenzorn, wie er in der Zweiten RP unablässig brodelte. In der Dritten RP wallten diese Emotionen sporadisch auf, aber der Siedepunkt wurde nie erreicht, und es drohte uns nie eine gefährliche Eruption.

Weil diejenigen, die diese Eruption hätten auslösen können, entweder zu schwach waren oder genug Verstand hatten, um es nicht zu tun. Eine Eruption habe ich wirklich nur während Wałęsas Präsidentschaft befürchtet. Denn das Leben unter seiner Präsidentschaft war so, als hauste man zusammen mit einem Tiger in einem Käfig. An das ständige Knurren kann man sich gewöhnen, aber das heißt noch nicht, dass er dir nicht eines Tages doch den Kopf abbeißt.

Es stellte sich jedoch heraus, dass es ein Tiger war, der zwar brummte und brüllte, aber keine Köpfe abbiss.

Auch das war nicht von Vornherein ausgemacht. Ich fürchtete weniger ihn selbst, als die Menschen, die er legitimierte. Diese vom Wahlkampf 1990 aufgeputschte Straße und die Rädelsführer, die sie nach oben spülte.

Und die sich als nicht besonders gefährlich herausstellten.

Auch das kann man heute leicht sagen. Aber wenn derartige Emotionen geweckt werden, weiß man nie, wie sie sich entwickeln. Wałęsa appellierte damals an die Masse, doch eine hoch emotionalisierte Masse ist unberechenbar, und sie hat sich rasch gegen ihn gewendet.

Denn als Präsident erwies er sich als klüger und rationaler denn als Kandidat.

Einverstanden. Ich sehe Wałęsas Präsidentschaft kritisch, aber man kann nicht sagen, dass die Bilanz nicht auch Positives enthält. Er war entschlossen, nicht von der Marktwirtschaft abzurücken, und er hat konsequent eine prowestliche Politik betrieben. Und als er merkte, dass Macierewicz, Olszewski  und die Brüder Kaczyński Eiferer sind, trat er ihnen entgegen, womit er den Verlust eines großen Teils seiner Basis riskierte. Er entpuppte sich als ein weit weniger schlechter Präsident, als ich erwartet hatte. Weder Krzaklewski , noch die Regierung Olszewski, nicht einmal die Kaczyńskis waren mehr so gefährlich für die polnische Demokratie.

Interessant, dass dir als gefährlich für die Demokratie nur Menschen erschienen, mit denen du zuvor gemeinsam für diese Demokratie gekämpft hast.

Nicht ganz. Es gab einen Moment, in dem ich die Erben von Moczars nationalkommunistischen Formation sehr fürchtete. Als das kommunistische System zerbröselte, gab es in jeder nationalen Partei zwei Ideen, um in der Gesellschaft Fuß zu fassen. Es gab eine zur Sozialdemokratie tendierende reformatorische Strömung und eine Strömung, die auf den Nationalismus setzte. Aufgrund der Beobachtung von Sjuganows  Karriere in Russland habe ich irgendwann einmal geschrieben, dass der ethnische Chauvinismus das Endstadium des Kommunismus ist. Das war der Weg von Milošević  in Serbien, Sjuganow in Russland und Pozsgay  in Ungarn.

Bei uns folgten [der Regisseur Bohdan] Poręba oder [der Schauspieler Ryszard] Filipski [die beide der nationalkommunistischen Vereinigung „Gunwald" angehörten] Stan Tymiński  und gingen zusammen mit ihm unter.

Da hatten wir Glück.

Was nichts an der Tatsache änderte, dass du näher bei Leuten aus der ehemaligen PVAP als einem großen Teil deiner Kollegen aus der antikommunistischen Opposition gelandet bist.

Weil ich der Ansicht war, dass man, wenn wir in Polen eine normale Demokratie aufbauen wollen, die Spaltungen zwischen uns und dem Teil der postkommunistischen Formation, die den Weg des Runden Tisches beschritten hat, überwinden muss. Nach dem Tod von General Anders 1970 schrieb Stanisław Stomma , nach 1945 hätten infolge der internationalen Konstellation nur die Kommunisten in Polen regieren können und damals habe ihr Examen in Patriotismus begonnen. Er beendete seine Ausführungen mit dem Satz: „Dieses Examen dauert bis heute an". 1989 mussten nun die PVAP-Führer entscheiden, ob sie den Weg Kubas, Chinas, Nordkoreas, Ceauşescus und Honeckers gehen - also die Macht bis zum Schluss und um jeden Preis verteidigen - werden, oder aber ob sie den Weg der Selbstdemontage durch Verhandlungen wählen.

Und sie haben die richtige Wahl getroffen?

Niemand beschäftigt sich heute mehr mit der Zeit, als General Jaruzelski polnischer Staatspräsident war. Wir wissen aus späteren Erfahrungen, wie erfolgreich ein Präsident einen Staat ruinieren und eine Regierung behindern kann. Also niemand kann sagen, dass der General in irgendeiner Form den sehr schwierigen Prozess der Demontage der Diktatur behindert hat. Als seinen Genossen die Macht und die mit ihr verbundenen Privilegien entzogen wurden, hat er diesen Prozess nicht erschwert. Niemand hat je den Vorwurf erhoben, Jaruzelski habe die Transformation behindert. Mehr noch - dank dem Umstand, dass gerade er damals Präsident war, hatten wir in Polen nicht, was in Spanien passiert ist, das heißt eine Revolte des bewaffneten Flügels der Diktatur gegen den Systemwandel. Im Cortes sieht man bis heute die Spuren der Kugeln von Oberstleutnant Tejero  an der Decke.

Du meinst, dass General Jaruzelski die polnische Transformation mitgetragen hat?

Das ist ebenso offensichtlich wie die Tatsache, dass weder Wałęsa, noch Reagan oder der Papst geholfen hätten, wenn Gorbatschow  nicht die Perestrojka eingeleitet hätte.

Sie übten Druck aus...

Ich versichere dir, wenn Putin an Gorbatschows Stelle gewesen wäre, hätte kein Druck irgendetwas geholfen. Dieses System vermoderte und war nicht reparabel. Aber es hätte wie in Nordkorea oder China vermodern und fortbestehen können. Es gab keine historische Notwendigkeit, dass es damals endete.

In Polen hatte sich dieses System kompromittiert.

Aber es war stark genug, um seine Gegner in den Augen der Polen zu kompromittieren. Schließlich konnten die Kommunisten so mit Belastungsmaterial spielen, wie es [Janusz] Kurtyka [vom IPN] heute tut. Wäre den Polen damals dieses Gift injiziert worden, dann hätten wir damals - so wie heute - angefangen, darüber zu streiten, ob Stefan Niesiołowski  ein Schurke war oder ein wackerer Oppositioneller, und wer Lech Wałęsa, Erzbischof Życiński oder Andrzej Szczypiorski  wirklich waren, und wir hätten nichts zustande gebracht. Mit den Methoden, derer sich Jarosław Kaczyński heute bedient, hätte man Volkspolen für lange Zeit einfrieren können.

Aber sie waren ehrenwerte Leute und haben solche Sauereien nicht gemacht?

Ich habe die Formulierung „ehrenwerter Mann" schon einmal gebraucht und bin heute lieber vorsichtig. Ich bin nicht dafür zuständig, Zertifikate auszustellen. Aber erinnere dich daran, dass ich schon vor dem Runden Tisch von der anderen Seite den Vorwurf hörte, wir kümmerten uns nicht um die Polen in Litauen, die von den Litauern diskriminiert würden. Als Staatspräsident hatte Jaruzelski genügend Mittel, um solche Emotionen zu schüren. Wenn die Kommunisten damals die ukrainische Frage so gehandhabt hätten, wie es die Radio-Maryja-Rechte heute tut, hätten sie die ethnischen Emotionen anheizen können. Aber sie taten es nicht. Bei aller Verdammung des kommunistischen Systems und sämtlichen Verbrechen der volkspolnischen Zeit sowie den Sauereien, die einen großen Teil der polnischen Gesellschaft demoralisierten, muss man klar sagen: 1989 haben diese Leute das Examen in polnischem Patriotismus bestanden.

Das gibt wieder Stunk...

Wieso denn ?

Weil es den immer gibt, sobald du die Kommunisten nobilitierst.

Heißt das, dass das Leute sind, die man nicht gerecht beurteilen darf? Wieso denn das?

Vielleicht, weil es viele Menschen nicht ertragen können. Hast du nicht das Gefühl, dass du als Symbolfigur hier zu weit gegangen bist?

Hier sollte ich lieber den Mund halten.

Aber du machst dir irgendwelche Gedanken dazu?

Ich habe mich nie für eine Symbolfigur gehalten... Aber ich erkläre dir, wie ich mir das in diesen 20 Jahren zusammengereimt habe. Renan  hat gesagt, die Existenz einer Nation sei ein tägliches Plebiszit. Mir scheint, dass das Fortbestehen der Demokratie ein tägliches Plebiszit ist. Ich mag mich überschwänglich oder allzu spontan verhalten haben, aber das war immer die Form meiner Teilnahme an diesem täglichen Plebiszit. Denn für mich war das Jahr 1989 ein Wunder. Wie das Jahr 1918. Und wir hatten die Pflicht zu sagen, dass man - wie in der Zweiten RP - die Unabhängigkeit gewinnen und die Demokratie verlieren kann. Ich hatte mehrmals das Gefühl, dass das Benzin schon ausgegossen war und ein einziger Funke zur Explosion genügte hätte. Deshalb habe ich nach einer Haltung gesucht, die das Risiko der Explosion verringert.

Ich erinnere mich an zwei symbolische Augenblicke, die dein Verhältnis zu den Kommunisten wiedergeben. Zum einen an die Eröffnung der Beratungen am Runden Tisch. Um in den Sitzungssaal zu gelangen, musste man eine Treppe hinaufgehen, an deren Ende General Kiszczak stand und die Teilnehmer begrüßte. Du versteckst dich in der Toilette, um ihm nicht die Hand geben zu müssen? Das ist ein Augenblick, der meinen Emotionen nahekommt. Man musste sich mit Kiszczak verständigen, auch wenn es ästhetisch unangenehm war.

Diese Kröte musste man schlucken.

Und die zweite Szene war die Rückkehr von Ministerpräsident Miller von den Verhandlungen in Kopenhagen. Miller triumphierte. Du hast ihn zur Begrüßung öffentlich auf die Wange geküsst. Damit hast du die kosmische Entfernung bezwungen, die Ekel von Billigung trennt.

So hat man das im Fernsehen gezeigt. Aber die Wahrheit war, dass ich zur Pressekonferenz gekommen war. Ich war ergriffen und über den Abschluss der Verhandlungen über die EU-Mitgliedschaft gerührt, aber ich saß wie alle Journalisten im Saal. Miller bemerkte mich und sagte dann, dass im Saal ein Mensch sitzt, dem wir es verdanken... und so weiter. Er bat mich aufs Podium. Und dann kam es zu dieser Umarmung à la russe.

Um die geht es mir.

Aber ich kann mir das nicht übelnehmen. Miller gebührte das. Er hat in seiner politischen Karriere eine Menge Fehler gemacht, aber auch unheimlich viel dafür getan, dass Polen der EU beitritt. Und damals gab es für Polen nichts Wichtigeres. Damit hat es sich. Ich kann mich vor jenen Lumpen ekeln, die unter Miller in der SLD  ihr Haupt erhoben. Ich kann Millers spätere Entscheidung, auf der Liste der „Selbstverteidigung" neben Zygmunt Wrzodak und Andrzej Lepper für den Sejm zu kandidieren, äußerst kritisch sehen. Aber das, was er für Polens Beitritt zur EU getan hat, wird dadurch doch nicht ausradiert. Und dafür werde ich ihm immer dankbar sein.

Das verstehe ich. Aber schau auf die Gefahren, die du am meisten gefürchtet hast. Fast zwei Jahrzehnte lang ist es gelungen, sie sicher im Zaum zu halten. Und wann sind ausgebrochen? Als die Grenze zwischen den Leuten Volkspolens und der anti-volkspolnischen Opposition symbolisch verwischt wurde. Und das geschah eben damals.

Jahrelang hatte ich den Eindruck, dass wir in die richtige Richtung gehen, aber auf einem sehr schmalen Grat wandern, und dass ein paar falsche Schritte zum Absturz reichen. Der Balkan, der Kaukasus, Russland, Weißrussland und die Ukraine sind von ihrem jeweiligen Grat abgestürzt. Ich fühlte mich verantwortlich dafür, dass Polen das nicht passiert. Das polnische Gleichgewicht war aber die ganze Zeit fragil. Nicht nur Tymińskis Erfolge und die Regierung Olszewski haben mir das bewusst gemacht, sondern auch Marian Krzaklewski, als er die neue Verfassung mit der sowjetischen Aggression von 1920 verglich. Ich hatte teuflische Angst, dass wir diese Demokratie verspielen. Und es hat nicht viel gefehlt. Vize-Ministerpräsident Giertych  hat meine Befürchtungen bestätigt, als er nach seinem Amtsantritt vom Rednerpult des Sejm sagte, er werde den bösen Traum von Redakteur Michnik verwirklichen. Er hatte Recht. Aber zum Glück dauerte dieser böse Traum nicht lange. Sie haben sich gegenseitig zu Tode gebissen und die Macht verloren.

Aber warum haben sie diese Macht errungen...

Eben. Meiner Ansicht nach hat in Millers Regierungszeit ein großer Teil der SLD den Selbsterhaltungsinstinkt verloren, was Betrügereien, Tricksereien und Korruption anbelangt.

Sie glaubten Ewa Milewicz  nicht mehr, dass sie sich weniger erlauben dürfen.

Da sie den gesamten Pool abgeräumt hatten, meinten sie, sie würden ewig regieren und sie dürften alles. Denn schließlich stellten sie den Präsidenten, die Regierung und die Mehrheit im Sejm, und die Opposition war völlig zersplittert.

Und sie hatten Michnik auf ihrer Seite, der nicht nur Chefredakteur der „Gazeta Wyborcza" war, sondern auch ein Trendsetter aller Medien, die etwas gelten.

Was hatte ich denn mit der Oppelner SLD-Spitze zu tun, die geschlossen im Kittchen landete? Ich habe sie nie zu Gesicht bekommen. Ebensowenig ihre Kollegen in Breslau, an der Ostsee oder in Starachowice. Sie hatten keinerlei Veranlassung anzunehmen, dass sie auf mich zählen können. Im Gegenteil. Schließlich wurde die ganze Operation um das Mediengesetz nur deshalb in Angriff genommen, um die Möglichkeiten der [Verlagsgesellschaft] Agora zu beschränken, und nicht etwa, um uns zu helfen. [Jarosław] Kaczyński dachte sich aus, ich würde die Betrügereien [der SLD] autorisieren, obwohl es genau umgekehrt war. Erinnere dich an die ganze Aktion der „Gazeta" über die unversenkbaren, also korrupten Bonzen von der SLD. Ich habe damals sehr schnell verstanden, dass die SLD gegen die Qualität der polnischen Demokratie verstieß. Die Koalition der PiS dagegen, zumal die Koalition von PiS, Selbstverteidigung und Liga der Polnischen Familien, verstieß gegen das Wesen der Demokratie. Die Postkommunisten haben die Demokratie beschädigt. Aber Kaczyńskis, Leppers und Giertychs Vision war putinesque. Sie sollte aus der Demokratie eine Attrappe machen.

Aber das war in Polen nicht mehr so einfach, denn nach fast zwei Jahrzehnten war die Infrastruktur der Marktwirtschaft und der Demokratie bereits vorhanden. Relativ unabhängige Gerichte und Tribunale, Medien und Unternehmen. Die Vierte RP ist an dieser Infrastruktur abgeprallt. Noch Ende der neunziger Jahre löste der Wechsel des Finanzministers, manchmal auch des Vizeministers ein Erdbeben an der Börse und in den Wechselstuben aus. Der Wechsel an der Spitze der Nationalbank von Balcerowicz zu Skrzypek  wirkte sich weder auf den Złotykurs noch auf die Aktienpreise aus. Der Markt und die Demokratie haben sich von der Tagespolitik weitgehend verselbständigt.

Das ist eine wichtige Leistung dieser beiden schwierigen Jahrzehnte. Da hast du in der Politik eine ganze Menge Spinner, eine politische Klasse, die konsequent die Atmosphäre des öffentlichen Lebens verdirbt, und Medien, die sich zu einem großen Teil bereitwillig daran beteiligen, aber das Leben geht dennoch mehr oder weniger normal weiter und voran. Die letzten Wahlen haben gezeigt, dass der gesunde Menschenverstand instinktiv siegt. Trotz dieser ganzen massiven Negativpropaganda sind die Leute nicht darauf hereingefallen, sie trauten eher ihren eigenen Augen als den Politikern oder Medien. Doch ich würde die Inhalte nicht bagatellisieren, die nach wie vor aus der öffentlichen Sphäre in unsere Ohren tröpfeln. Aber diese paranoide Stimmung hat einen Preis, den wir zahlen müssen. Man kann kein normales Gespräch über ernsthafte Probleme führen, wenn wir ständig von immer neuen Absurditäten, Hirngespinsten und Verschwörungstheorien bombardiert werden.

Das Problem besteht darin, dass Jarosław Kaczyński unfähig ist, politische Differenzen auszutragen, weil er im Grunde keine politischen Anschauungen hat. Seine einzige Anschauung lässt sich darauf reduzieren, dass er es ist, der in Polen regieren sollte. Alles andere in seinen Anschauungen ändert sich chaotisch, weil es unwesentlich ist. Weil nur die Macht wichtig ist.

Aber nicht jede Macht. Von solchen Politikern würdest du in Polen noch mehr finden. Jarosław Kaczyński ist für Polen gefährlich, weil es ihm um eine autoritäre Macht geht. Sein Programm beruht im Grunde darauf, dass er regieren muss, und alle ihn fürchten sollen. Schluss. Punkt. Der Rest ist Marketing, Verpackung, Zufall. Hier - muss ich sagen - ist mein Respekt für Ministerpräsident Pawlak gestiegen. Denn er hat ausgezeichnet verstanden, was weder Lepper und Giertych noch vielen scheinbar vernünftigen Intellektuellen, die sich auf eine [geplante große] Koalition PO-PiS und sogar die PiS selbst einließen, nicht klar war. In den Umfragen hatte die PSL 5 Prozent. Man war nicht sicher, ob es gelingen würde, noch einmal in den Sejm einzuziehen. Aber sie beteiligte sich nicht an der Regierung Kaczyński, weil sie begriff, wohin das führt. Obwohl sie auch verstanden haben musste, dass es in der Gesellschaft eine große Zustimmung zu einer autoritären Macht gibt. In allen postkommunistischen Gesellschaften ist sie sehr groß.

Größer als vor 20 Jahren?

Viel größer. Damals gab es einen Kult der Freiheit. Selbst wenn jemand ein Bedürfnis nach Autoritäten verspürte, gab er es nicht zu. Wałęsa oder Jelzin wurden trotz ihres autoritären Gehabes akzeptiert, aber diese Zustimmung galt Menschen, die man für die Väter der Revolution der Freiheit hielt. Heute dagegen kann jeder Beifall bekommen, der glaubwürdig Ordnung und Sicherheit verspricht. Deshalb unterschätze ich die Kaczyńskis nicht. Die neue Realität ist für jeden eine Chance, aber auch eine Gefahr. Und eine autoritäre Macht verspricht jedem, dass die Gefahren verschwinden. Sie ist mit den Arbeitern gegen ausländische Investoren, mit den Geschäftsleuten gegen Gewerkschaften und fremde Konkurrenz, mit den Unternehmern gegen die Beamten. In dem Maße, in dem sich das neue System stabilisiert, zielt das autoritäre Angebot auf die nächsten Gruppen ab, für die in der ersten Phase die Transformation inakzeptabel war. Wenn dein Konservatismus die Emanzipation der Schwulen schlecht verträgt, kannst du darauf setzen, dass eine autoritäre Macht ihnen öffentliche Demonstrationen verbietet. Du hast Angst vor Pädophilen - die Obrigkeit wird sie kastrieren. Dich ärgert eine blasphemische Kultur - die Obrigkeit wird ihr den Garaus machen. Dich ärgern die Reichen - Chodorkowski, Krauze, Kulczyk, ihre Paläste, Flugzeuge und die Inseln, die sie sich kaufen und von denen du sogar zu träumen Angst hast - eine autoritäre Macht wird ihnen schon zeigen, wo ihr Platz ist. Ich versuche, optimistisch zu denken. Aber wir sind beide wie die kapitolinischen Gänse. Wir müssen angesichts einer Gefahr schnattern. Und die kann wiederkommen.

Wichtig ist die „Sauce", der Epochentrend, die internationale Umgebung, die intellektuellen oder politischen Moden. Und die sind viel besser als vor vier Jahren. Die polnische Politik hinkt der amerikanischen eine halbe Phase hinterher. Unter Clinton kam in Polen Kwaśniewski an die Macht. Unter Bush - die Kaczyńskis und Rokita. Die Evolution, die Tusk  erlebt, entfernt die Bürgerplattform von Bush und nähert sie Obama an.

Optimistisch könnte man meinen, dass hier wie dort die Extreme schwächer werden. Insbesondere das rechtspopulistische Extrem. Aber wenn es uns schlechter gehen, wenn es mehr Arbeitslosigkeit, mehr Krise, mehr Fehler geben sollte...

Und das wird es. Sowohl in Amerika als auch in Polen.

Dann schließe ich nicht aus, dass das Syndrom der Weimarer Republik, die niemand verteidigen wollte, zurückkehrt. Diese Analogien sind sehr riskant, aber wichtig ist der Mechanismus, der Menschen in eine ähnliche Richtung drängt. Schließlich haben nicht nur Troglodyten die Vierte RP unterstützt, sondern auch durchaus gebildete Menschen. Denn wichtig war das Gefühl, dass nach dem Systemwandel der Gerechtigkeit nicht Genüge getan wurde. Was für mich das Wunder der Empfängnis der Dritten Republik war - die Freiheit, die ohne eine einzige eingeschlagene Scheibe, ohne eine einzige Barrikade, Guillotine oder einen Galgen wiedergewonnen wurde - ist für sie der schwerste Vorwurf.

Für Rymkiewicz ist eine Freiheit, ohne dass Köpfe rollen, ein Trugbild der Freiheit.

Rymkiewicz hat nur in Bildern niedergeschrieben, was andere seit langem denken. Die Gwiazdas, Wyszkowski, Macierewicz, die Kaczyńskis und Olszewski haben das gleiche gesagt, wenn auch vielleicht weniger unmissverständlich oder plumper. Jeden dieser Fälle für sich genommen kann man psychologisch verstehen und mit dem Gefühl, überflüssig zu sein, erklären, dem Unvermögen, sich in der neuen Realität wiederzufinden. Aber im gesellschaftlichen Maßstab erklärt individuelles Scheitern nicht alles. Übrigens hatte jeder dieser Personen ihre Erfolge. Titel, Orden, Ehren, ausgeübte Ämter oder Funktionen. Und dasselbe hast du mit dieser ganzen Gruppe jüngerer Publizisten, Wissenschaftler und Intellektuellen, die den größeren Teil der Medienwelt beherrschen, sich aber ständig beklagen, der „Salon" schließe sie aus, sie würden geschnitten, verfolgt und diskriminiert. Ich weiß nicht, woher das kommt.

Ich sehe in diesen Kreisen - von Krasnodębski über Bronek Wildstein und Paweł Śpiewak  bis zu Piotr Semka und den Brüdern Karnowski - dasselbe Problem: im Moment des großen Umbruchs nicht dabei gewesen zu sein. Das sind alles Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen nicht an Bord waren, als vor 20 Jahren in Polen die wichtigsten Dinge passierten. Daher der ständige Traum von einem Neuanfang, an dem sie beteiligt wären.

Ich habe dafür kein Gespür. Mein Leben hat sich so ergeben, dass ich nie irgendeinen formalen Status haben wollte. Das ist ein Privileg und ein Makel. Denn es verschließt mir die Augen für verschiedene Aspirationen von Menschen, die Bestätigung in einer formalen Zugehörigkeit suchen. Mir wäre nie in den Sinn gekommen, mir die gigantische Freude und den Stolz über das Wunder, dass Polen seine Freiheit wiedergewann, dadurch zu verleiden, dass ich keinen Posten abbekam.

Es geht nicht um Posten. Es geht vielmehr um einen Platz am Ruder in der siegreichen Crew oder die Teilnahme am Gruppenphoto der Sieger.

Das kann ich verstehen. Aber so sagen sie das nie. Sie sagen, der Gerechtigkeit sei nicht Genüge getan worden.

Weil ihr nicht Genüge getan wurde.

Nein, das wurde ihr nicht. Aber irgendwie gab es unter den heutigen Radikalen keine Freiwilligen für einen revolutionären Sturz jenes Systems. Niemand aus der PiS errichtete Barrikaden oder griff das Zentralkomitee mit der Kalaschnikow in der Hand an. Keiner der Propagandisten der Vierten RP verbrachte [sein Leben bei den Partisanen mit Granaten am Gürtel. Aus dem Kommunismus herauswinden konnte man sich nur durch einen Kompromiss. 1989 hatte niemand eine Idee, wie man das anders hätte bewerkstelligen sollen. Ein Kompromiss musste aber seinen Preis haben. Und? War es etwa nicht wert, diesen Preis zu zahlen, um die Freiheit zu gewinnen? Ich meine trotz allem, dass das für die Polen das Geschäft des Jahrhunderts, vielleicht sogar des Jahrtausends war.

 
Das Gespräch führte Jacek Żakowski
 

Der Artikel erschien in der Poliytka Nr. 51/52/2008 vom 17.12.2008. Übersetzung Silke Lent. | Text als PDF

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