szukaj
Prof. Jeffrey Sachs, ekonomista, o niesprawiedliwych społeczeństwach
Wywiad Żakowskiego z prof. Jeffrey'em Sachsem
Jak pokonać światowy kryzys?

 

Jacek Żakowski: – Czy wie pan, jaka jest natura obecnego kryzysu?

Jeffrey Sachs: – Tego może nie da się ostatecznie rozstrzygnąć. Wciąż spieramy się przecież o naturę Wielkiego Kryzysu z lat 30. Milton Friedman, analizując Wielki Kryzys, pisał, że zawiodły źle urządzone rynki i źle regulowane banki. Na nasz dzisiejszy wielki kryzys też można patrzeć jako na skutek technicznych błędów nadzoru i regulacji. Te błędy dają się dość łatwo opisać i usunąć. Zbyt dużo ryzykownych kredytów. Zbyt mało przejrzyste instrumenty pochodne. Zbyt słaby nadzór nad rynkiem finansowym.

Te tezy przerabiamy na co dzień.

I z błędów technicznych trzeba wyciągnąć wnioski. Ale prawda o obecnym kryzysie leży między błędami technicznymi a słabościami społeczeństwa: globalizacją, stosunkiem do środowiska, podziału bogactwa. Nie zrozumiemy go, jeżeli będziemy się zajmowali aspektem technicznym, a zapomnimy o przyczynach społecznych i politycznych.

Czyli?

Jeżeli nie zdamy sobie sprawy, że kończy się era Reagana – trwająca ćwierć wieku dominacja radykalnych poglądów rynkowych i próby budowania radykalnie rynkowych społeczeństw. Rynek przestał być postrzegany tylko jako jedna z form więzi między ludźmi. Dominował pogląd, że jest to najważniejsza forma. Praktycznie całe moje zawodowe życie przebiegło w takiej atmosferze. Radykalna szkoła ekonomii rynkowej stała się w Ameryce faktycznie jedyną polityczną ideologią.

Którą do Polski przywiózł właśnie Jeff Sachs.

To jest temat na dłuższą rozmowę. Skończyłem studia w duchu tej ortodoksji i poruszałem się w jej granicach, ale w głębi zawsze byłem socjaldemokratą i wolałem model skandynawski od amerykańskiego. Kiedy w 1989 r. przyjechałem do Polski, mówiłem o powrocie do Europy, a nie o budowaniu kolejnego stanu Ameryki.

Bo Ameryka była za daleko?

Bo poszła za daleko w radykalizmie rynkowym. Psychologicznie można to wytłumaczyć. Kryzys lat 70., kiedy mieliśmy wysokie stopy inflacji i bezrobocia, spowodował, że ludzie domagali się zmiany. Ruchy emancypacyjne lat sześćdziesiątych spowodowały rozbudowę programów społecznych. Podatnicy zaczęli mieć poczucie, że płacą na utrzymanie Afroamerykanów. Wyborcy wszystkich klas zwrócili się ku republikanom, żeby ograniczyć wydatki socjalne. To wyniosło do władzy Reagana. A potem przyszedł upadek komunizmu. Liberalna demokracja wygrała z totalitaryzmem. W Ameryce zostało to odczytane jako triumf rynkowego kapitalizmu nad socjalistycznymi mrzonkami. To upowszechniło pozornie naukową tezę, że rynek jest jedyną odpowiedzią na nasze problemy i że im więcej rynku, tym lepiej. Ta czysto ideologiczna wiara stała się w Ameryce powszechna i szybko zaraziła bardzo dużą część świata.

Skoro socjalizm zawiódł, to znaczy, że sprawdza się tylko rynek…

To była teza konserwatywnej prawicy. Wbrew doświadczeniu konserwatyści stworzyli wrażenie, że są tylko dwie drogi: prowadzący do katastrofy socjalizm albo dający bogactwo rynek. Każde zaangażowanie państwa w gospodarkę dostawało łatkę socjalizmu. Nawet kiedy Bush, Paulson i Bernanke zdecydowali się reagować na kryzys finansowy, pojawiły się głosy, że socjalizm wraca. A kiedy ktoś taki jak ja postulował np. rozbudowę publicznej służby zdrowia, od razu przypinano mu łatę socjalisty.

Dla socjaldemokraty to chyba nie jest obraźliwe?

Obraźliwe nie, ale dyskredytujące. Przeciętny Amerykanin nie zdaje sobie sprawy, że najlepiej działające gospodarki rynkowe są powiązane z państwem. W Europie dominują gospodarki mieszane, co nie znaczy, że są socjalistyczne. W erze New Dealu – od prezydentury Roosevelta, przez Trumana, Eisenhowera, Kennedy’ego, Johnsona, Nixona, Cartera, aż do wyboru Reagana, czyli od 1933 r. do 1981 r. – gospodarka amerykańska też była gospodarką mieszaną w dużo większym stopniu niż dziś. Nie było to poważnie kwestionowane aż do napięć lat 70. – kryzysu gospodarczego, skandali finansowych, klęski w Wietnamie, niepokojów związanych z ruchem pokojowym i emancypacją Afroamerykanów. Za Reagana to się odwróciło.

Po nim przyszła dekada Clintona.

Clinton próbował rozszerzyć opiekę zdrowotną, ale przegrał. Potem kontynuował politykę Reagana. Dalej ciął programy społeczne. Bush także. Pogrążona w kryzysie Ameryka, którą dziedziczy Obama, to produkt epoki Reagana, ćwierćwiecza trzech prezydentów realizujących w zasadzie ten sam program. W sprawach zagranicznych i obyczajowych między demokratami a republikanami były istotne różnice. W polityce społecznej i gospodarczej więcej łączyło ich, niż dzieliło.

Epoka Reagana stworzyła w Ameryce liczącą miliony ludzi podklasę – żyjącą w nędzy, zaludniającą więzienia, pozbawioną perspektyw. Nawet w latach wzrostu gospodarczego ta podklasa rosła. Amerykanie do tego stopnia nie chcieli jej widzieć, że w trzech prezydenckich debatach zeszłorocznej kampanii słowa „nędza” i „biedni” nie padły ani razu. Nędza jest niewidoczna, a biedni są bezsilni. Głosy dające zwycięstwo należą do klasy średniej, a pieniądze na politykę pochodzą od klasy wyższej. Dlatego polityka produkuje coraz więcej nierówności społecznych. A globalizacja ten proces umacnia.

Jeff Sachs wini globalizację za kryzys?

Nie globalizację, tylko brak odpowiedniej reakcji na globalizację. Globalizacja daje ogromne korzyści, ale ma skutki uboczne. Jednym z nich jest powiększanie różnic dochodowych. To szkodzi gospodarce i funkcjonowaniu społeczeństw. Polityka jest po to, żeby wzmacniać w globalizacji to, co przynosi korzyści, i równoważyć jej negatywne skutki.

Rynek nie może tego wyregulować?

Może, ale na poziomie, który zniszczyłby zachodnie społeczeństwa. Otwierając rynek dla gospodarek opartych na taniej pracy stworzyliśmy nowy fenomen ekonomiczny. Tradycyjna uzwiązkowiona klasa robotnicza nie ma szans go przetrwać. Praca odpływa za granicę, związki słabną i różnice płac rosną. Chiny i Indie mogą się gwałtownie rozwijać, zachodni konsumenci mogą tanio kupować i lepiej żyć, ale ceną za to jest wepchnięcie milionów ludzi w pułapkę rozwierania się nożyc płacowych. Jest wiele sposobów, żeby ten proces zatrzymać. Nie robimy tego, bo zdezawuowaliśmy rządowe interwencje, inwestycje społeczne, pomoc dla tych, którzy sobie nie radzą. Polityka społeczna została wyklęta.

Ze względów ideologicznych?

Także dlatego, że kiedy dół piramidy społecznej zapadał się coraz niżej, jej szczyt gwałtownie się podnosił. Dla mnie to był ekonomiczny fenomen. Moi studenci prosto po uniwersytecie lądowali na Wall Street i od razu zarabiali miliony. Wiem, co umieli, więc wiem, że nie byli tych pieniędzy warci. Przez lata nie rozumiałem, jaki mechanizm sprawiał, że mała grupa firm z Wall Street zarabia takie miliardy.

I do czego pan doszedł?

To nie był mechanizm rynkowy. Gdy te firmy padają jak muchy, widać to jeszcze lepiej. Rynek nie płaciłby miliardów za tak fatalną pracę. Ale Greenspan, Rubin, Bernanke, Paulson, którzy wywodzili się z tego środowiska, poprzez deregulację coraz mocniej nakręcali ten szalony mechanizm. A prawdziwy fenomen drugiej części epoki Reagana polegał na tym, że nawet po kolejnych kryzysach, bańkach spekulacyjnych, skandalach, nie wytworzyły się mechanizmy samokorekcyjne, które są największą siłą demokratycznego kapitalizmu. Kiedy nadmiernie rosną nierówności, powinien się pojawić jakiś ruch społeczny, który by się domagał ich ograniczenia. Kiedy spekulacja niszczy gospodarkę, powinna się pojawić siła polityczna ograniczająca swobodę spekulantów. Po raz pierwszy w historii Ameryki nic takiego się nie wydarzyło.

Dlaczego?

Amerykańska polityka jest skorumpowana bardziej niż kiedykolwiek. Nigdy od najbogatszych ludzi i największych firm nie płynęły do polityki tak wielkie pieniądze. Nigdy kosztująca miliony reklama nie miała tak wielkiego wpływu na wybory.

To chyba Chomsky powiedział, że w Ameryce wciąż głosują równi obywatele, ale wybierają już tylko wielkie pieniądze.

Kiedy Bush junior został prezydentem, skala nierówności była w Ameryce największa w historii. Mimo to zaczął od obniżki podatków dla najbogatszych. Dokładnie na odwrót, niż wynikało z analizy równowagi społecznej. Posłużono się fałszywym argumentem, że opodatkowanie bogatych hamuje gospodarkę. Wystarczy popatrzeć na jakość życia w Skandynawii czy Niemczech, żeby się przekonać, jak dobrze mogą się rozwijać gospodarki stosujące wysokie opodatkowanie wysokich dochodów. Amerykanom daleko jest do jakości życia północnej Europy. Racjonalnie jest to argument nie do podważenia, ale w Ameryce epoki Reagana był on nie do przyjęcia ideologicznie. U nas każde dziecko wie, że pieniądze kupują pieniądze, ale tym razem amerykańskie pieniądze kupowały politykę szkodliwą dla Ameryki.

Jednak Obama znalazł sposób na dotarcie do zwykłych wyborców i zebrał dużo pieniędzy z niewielkich prywatnych datków.

Ale chyba też nie czuje się całkiem wolny. W kampanii ważnym tematem było cofnięcie obniżek Busha. Teraz słychać, że może nie w tym roku...

W czasie recesji podatków się nie podwyższa.

To też jest fałszywy, ideologiczny argument. Jeśli w czasie recesji podniesie się podatki i budżet je wyda, to szybki efekt stymulujący rynek jest pewny. Kiedy podwyższa się podatki bogatym i transferuje się pieniądze do biednych, większa ich część trafia od razu na rynek. Bo bogaci mogliby część z tych pieniędzy oszczędzić. Jeśli w czasie kryzysu zostawia się więcej pieniędzy bogatym, to z punktu widzenia pobudzania rynku duża ich część się marnuje.

Więc to bogaci muszą płacić za wyjście z recesji?

Płacą wszyscy. Ale kontrolowanie nierówności potrzebne jest nie tylko dlatego, że społeczeństwo powinno być sprawiedliwe. Na dłuższą metę nie da się oddzielić wzrostu gospodarczego od poziomu nierówności i spójności społecznej. Nadmierne nierówności mogą być tak samo szkodliwe dla gospodarki jak nadmierne dążenie do równości. Ekonomicznie to jest oczywiste, ale w epoce Reagana elity stały się niezwykle potężne. Ameryka była w coraz większym stopniu rządzona w interesie bogacącej się klasy wyższej. Klasa niższa znikła z pola widzenia. Klasa średnia była uwodzona w czasie kampanii wyborczych albo straszona komunizmem, Latynosami, terroryzmem, degrengoladą moralną, której symbolem konserwatyści uczynili aborcję. Zamiast w obronie swoich interesów, klasa średnia, a zwłaszcza niższa klasa średnia głosowała przeciw zagrożeniom opisywanym przez konserwatystów w języku religijnej prawicy.

Ale jednak wybory wygrał Obama.

Jeszcze nie wiemy, jaką politykę będzie prowadził Obama. W polityce zagranicznej realne wydaje mi się zagrożenie, że mimo wyborczych obietnic będziemy robili te same błędy, które popełniliśmy w Iraku i Afganistanie.

Dlaczego pan tak myśli?

Bo polityka to nie tylko wybory, a rządzenie to nie tylko polityka. Wpływowy kompleks militarno-przemysłowy po wyborach istnieje jak wcześniej. Widzę odciski jego palców, gdy słyszę, że wprawdzie nasze wojska miały wycofać się z Iraku w ciągu pół roku po przejęciu władzy, ale może część powinna tam zostać... I widzę ich ślady, gdy słyszę, iż wyślemy więcej wojska do Afganistanu. Sens tego jest podobny do wysyłania kiedyś kolejnych oddziałów do Wietnamu. Mamy sto lepszych sposobów zapewnienia sobie bezpieczeństwa niż utrzymywanie wojsk w Afganistanie. Problem polega na tym, że wojna z terroryzmem nie tylko służy potężnemu lobby, ale też usprawiedliwia bezczynność administracji wobec poważniejszych wyzwań – klimatu, skrajnej nędzy, braku surowców i wody.

W polityce wewnętrznej jest podobnie. Obama mianował na najważniejsze urzędy ludzi z ekipy Clintona. Dla wielu jego wyborców jest to rozczarowujące, więc tłumaczy, iż walka z kryzysem wymaga doświadczonych fachowców. Wierzę, że nosi w sobie projekt obiecanej zmiany. Ale nie jestem pewien, czy z tymi ludźmi będzie mógł ją zrobić. Obama jest niezwykle utalentowanym przywódcą. Tylko czy to wystarczy, by spowodować zmianę na poziomie społecznym? Zmiana samej polityki nie starczy. Nasze społeczeństwo stało się groźnie niesprawiedliwe, podzielone, zmilitaryzowane, samolubne i agresywne. Takie społeczeństwo nie może być szczęśliwe ani produktywne. Jego stan jest równie dużym problemem jak niesprawność systemu finansowego.

Już pan się rozczarował Obamą.

Nie wiem, co w jego działaniu wynika z taktyki, a co ze strategii. Czekam z oceną, bo bardzo bym chciał, żeby dokonał zmiany, którą obiecywał.

I której treść nie jest jasna.

Poważna zmiana zawsze oznacza niepewność. Roosevelt mówił: „spróbujemy jednego sposobu, a jak nie zadziała, spróbujemy innego. I będziemy próbowali do skutku”. Obejmując władzę był zdeterminowany, żeby eksperymentować. To było ważne. Bo każda nowa sytuacja wymaga nowych reakcji. A Obama – podobnie jak Roosevelt – ma do czynienia z nieznaną dotąd sytuacją, wymagającą niestosowanych dotąd sposobów radzenia sobie z kryzysem.

Co może zrobić, żeby ten kryzys zatrzymać?

Nic. Ekonomia – przynajmniej ta, którą znam – nie ma na taki kryzys sposobu. Będziemy mieli głęboką recesję, wzrost bezrobocia, bankructwa i dużo więcej ubóstwa. Żaden plan stymulacyjny tego nie zatrzyma.

Ale może złagodzić.

W stopniu, którego nie umiemy przewidzieć. Najważniejsze jest, żebyśmy nie wpadali w panikę. Po każdej recesji przychodzi wzrost. Nawet jeżeli ten kryzys będzie jeszcze gorszy, niż się spodziewamy, nie będzie to koniec świata ani powtórka Wielkiego Kryzysu. Wtedy ludzie żyli bliżej minimum egzystencji. Nie było zabezpieczeń społecznych. A na dodatek fałszywa polityka i zła ekonomia doprowadziły do paniki finansowej, która zniszczyła gospodarkę. Tego nie można porównać nawet z najgorszym scenariuszem obecnego kryzysu. Nawet Bush nie uległ fundamentalistom rynkowym, którzy wzywali, by rząd nic nie robił i pozwolił działać niewidzialnej ręce. Po Roosevelcie nawet w Ameryce Busha zostawienie milionów ludzi na pastwę chaosu jest nie do pomyślenia. Mamy przed sobą ciężki rok, ale w 2010 r. sytuacja powinna się poprawiać. Pod warunkiem, że nie pozwolimy, aby kryzys doprowadził do poważnych konfliktów. A o to nietrudno, bo pokolenie rządzące dziś światem nie miało do czynienia ze wstrząsem ekonomicznym, który pozbawia świat wielkiej części bogactwa, zmienia układ sił, strąca z piedestału najpotężniejszych ludzi i wielkie instytucje rynkowe, przenosi bogactwo, wpływy i centra decyzyjne. Taki kryzys może wywołać histeryczne reakcje, ale jeżeli nad nimi zapanujemy, zaczniemy się podnosić. Obama może powtórzyć za Rooseveltem, że „jedyne, co powinno wywoływać w nas strach, to sam strach”.

Pan nie czuje strachu?

Już nie. Bo dzięki pamięci Wielkiego Kryzysu, nawet mając najgorszego prezydenta w historii, Ameryka jakoś sobie radzi. Tu lekcja lat 30. też bardzo pomogła. Roosevelt na przejęcie władzy czekał od listopada do 4 marca. Bezsilnie patrzył, jak ustępująca władza pogrąża kraj w kryzysie. Potem przekazywanie władzy skrócono o połowę. Więc już niedługo będziemy mieli dobrego albo bardzo dobrego prezydenta.

Więc może jednak będzie coś mógł na ten kryzys poradzić?

Ten kryzys wymaga od nas współpracy szerszej i lepszej niż kiedykolwiek. Wielki Kryzys stał się taki wielki między innymi dlatego, że spowodował eksplozję ceł i kontyngentów w handlu. Teraz też jest wiele głosów oskarżających Chiny i wzywających do antychińskich ograniczeń w handlu. Nawet jeżeli jest w tym więcej populistycznych chwytów niż prawdziwych zamiarów, coś może z tego wyniknąć. Nacjonalizm jest silny i w Chinach, i w Ameryce. Gdybyśmy mu ulegli, sytuacja może się radykalnie pogorszyć. Dla Ameryki najlepszy scenariusz to utrzymanie wysokiego wzrostu chińskiej gospodarki i duże chińskie inwestycje w Stanach. Jedyne stosunkowo łatwe wyjście z tego kryzysu wymaga więc silnej globalnej współpracy. Obama jest do niej dużo bardziej zdolny niż Bush. Podobnie jak do zadbania o to, żeby dla Amerykanów dotkniętych kryzysem nie stał się on katastrofą. Bo utrata pracy, majątku, domu, dumy ze swoich osiągnięć – to jedno. A zostawienie ludzi w takiej sytuacji – to drugie. W czasie Wielkiego Kryzysu ludzie skakali z mostu Brooklińskiego i z nowojorskich biurowców, bo czuli, że tracąc pracę i majątki, tracą wszystko.

Tak w dużym stopniu było.

Teraz tak być nie musi. Bankructwo czy bezrobocie dla wielu ludzi staje się nie do wytrzymania, gdy oznacza, że wraz z dochodami tracą dach nad głową, pomoc medyczną, szansę wyżywienia dzieci, a nawet posłania ich do szkoły. Kryzys to okres, kiedy rozbudowa pomocy społecznej staje się konieczna, by społeczeństwo mogło prędko podnieść się po ciosach, które on zadaje. Bush tak zreformował amerykańskie finanse publiczne, że stany muszą ciąć pomoc medyczną dla biednych. W wielu stanach nawet ci, którym przysługuje bezpłatne leczenie, nie mogą z niego korzystać, bo nie ma lekarza gotowego ich przyjąć za stawki płacone przez państwo. A w czasie kryzysu coraz więcej osób będzie skazanych na publiczną opiekę medyczną. Jeżeli po kryzysie chcemy mieć społeczeństwo funkcjonujące nie gorzej niż przed nim, Obama musi pozwolić stanom na zaciąganie długów, by mogły radykalnie zwiększyć wydatki na solidarność społeczną.

Jeff Sachs uważa, że w czasie kryzysu powinno się zwiększać wydatki socjalne powiększając deficyt?

Oczywiście!

Gdyby to usłyszał Leszek Balcerowicz…

On by oczywiście tego nie aprobował. Ja też nie jestem za marnowaniem pieniędzy. Rząd powinien być oszczędny. Ale nie może oszczędzać na tym co najważniejsze: na niezbędnych wydatkach społecznych i infrastrukturze. Takich źródeł deficytu teraz się nie boję. Natomiast jestem przeciwny cięciu podatków w nadziei na zwiększenie popytu. Bo to powiększa deficyt, a nie daje pewnego efektu rynkowego. Dobrze wykorzystane pieniądze z podatków mogą się bardziej przyczynić do stworzenia społeczeństwa produktywnego i sprawiedliwego niż pompowanie konsumpcji przez cięcia podatkowe. Jeżeli Ameryka chce być na dłuższą metę konkurencyjna, musi znacząco podnieść udział podatków w dochodzie narodowym i poziom inwestycji publicznych w wydatkach budżetu.

Obama to zrobi?

Najpierw musiałby otworzyć i wygrać wielką społeczną debatę. Nie jestem pewien, czy się na to porwie. Bo na razie większość Amerykanów absurdalnie wierzy w obniżanie podatków, chociaż już mamy trzybilionowy deficyt. To jest jeden z zatrutych owoców epoki Reagana. Zamiast liczyć się z realiami, Amerykanie wierzą w przyjemne absurdy.

Słysząc, jak przekonuje pan do podnoszenia podatków, rozbudowywania programów socjalnych, zwiększania deficytu, utrzymywania nierówności społecznych w ryzach, mam wrażenie, że słucham całkiem innego człowieka niż 20 lat temu, kiedy przywiózł pan do Polski ideę bolesnej terapii szokowej. Co się stało z tamtym Jeffreyem Sachsem?

Pewnie wiem trochę więcej o ekonomii i życiu. Ale zmieniłem się mniej, niż pan myśli. Wciąż wyznaję tezę, którą sformułowałem na początku lat 90., że bez względu na to, jaką ścieżkę rozwoju Polska by obrała – amerykańską czy szwedzką – i tak na początku trzeba było zrobić to, co przeprowadził Leszek Balcerowicz. Wychowałem się w rodzinie o silnych demokratycznych tradycjach i zawsze wierzyłem, że lepszy jest model gospodarki mieszanej z dużą rolą państwa. Kiedy doradzałem w Boliwii, Polsce, Rosji, przekonywałem do jak najszybszych reform, ale nigdy nie opowiadałem się za tym, żeby ich efektem była gospodarka całkowicie rynkowa. Lewica krytykowała mnie za promowanie rynku, a prawica za to, że popierałem np. utrzymanie publicznej służby zdrowia. Leszek Balcerowicz był zawsze dużo bardziej wolnorynkowy niż ja.

Kiedy pracował pan w Polsce, tego się raczej nie dało zauważyć.

Bo kiedy reformuje się gospodarkę w 80 proc. zarządzaną przez państwo, trzeba zacząć od reform wolnorynkowych. Pytanie, gdzie wolny rynek powinien się skończyć, przychodzi później. W Polsce chciałem przede wszystkim ułatwić wasz powrót do Europy. To była definicja docelowego modelu. Zniesienie barier hamujących rozwój i separujących Polskę było oczywiste. Prywatyzacja była oczywista. Ale za tym powinien iść program pomocy, wyrównywania szans, spójności społecznej.

Który nie powstał.

Albo był niewystarczający. Wyjeżdżając z Polski w 1992 r., nie miałem jednak poczucia, że was zostawiam w pół drogi. Uznałem, że już wam nie jestem potrzebny, bo Polacy przeszli najgorszą burzę. Sami musieli wybrać model kapitalizmu, który im najbardziej odpowiada.

Otoczony nimbem wielkiego ekonomisty Jeff Sachs był dla większości polskich elit pierwszym profesorem rynkowej ekonomii. W „Końcu nędzy” sam pan opisał swoje spotkania z Geremkiem, Michnikiem, Kuroniem, Mazowieckim, którym wykładał pan podstawy reformy rynkowej. Dzięki „Gazecie Wyborczej” pański szybki kurs rynku przeszła duża część polskiego społeczeństwa. Ale ten kurs skończył się na pierwszym rozdziale.

Nie wiem, czy moja obecność coś by w Polsce zmieniła. Przecież to samo stało się w Ameryce. A Polska jest bardzo podobna do Stanów Zjednoczonych. Pod względem religijności, roli rodziny, więzi historycznych. To oczywiście wpływa na predyspozycje polityczne czy ideologiczne. A poza tym wasze wyobrażenie demokracji i rynku było kształtowane podczas ery Reagana, kiedy proste odpowiedzi fundamentalistów miały szczególną siłę. W całej Europie Wschodniej przyjmowały się one łatwiej niż gdzie indziej. Nie tylko dlatego, że uczyliście się rynku na przyspieszonych kursach, ale też dlatego, że szok – zmiana systemu, nowe wyzwania, nowe możliwości – wymuszał uproszczenie debaty.

Gdy wszystko się waliło, nie było czasu na niuanse i rozważania. Trzeba było działać według prostych schematów. Ale jeżeli narzeka pan na sytuację w Polsce, proszę spojrzeć na Amerykę. U nas taka rozmowa mogłaby się toczyć tylko na uniwersytecie. Mamy najmniej inteligentną politykę i debatę publiczną w historii.

W księgarniach tego nie widać.

Co z księgarń przebija się do opinii publicznej? W mediach pan tego nie znajdzie. W Ameryce, podobnie jak w Polsce, poważna debata – o kształcie społeczeństwa, o gospodarce, o zaczynającej się epoce – wymaga uspołecznienia. To jest trudne. Bo złożone poglądy się nie przebijają. Polacy i Amerykanie mają tu podobnie uproszczone poglądy. Ludzie żyjący w rozwiniętych społeczeństwach kapitalistycznych nie zdają sobie sprawy, jak wielu regulacji i instytucji trzeba, żeby kapitalizm dobrze funkcjonował. Jeżeli nie uporamy się z mitem samoregulującego rynku, będziemy wytwarzali coraz poważniejsze kryzysy. Sama zmiana władzy w Ameryce nie starczy. Potrzebna jest zmiana mentalności.

Ona się już dokonuje. Kilka lat temu takie opinie wygłaszali Wallerstein, Chomsky czy Naomi Klein – radykałowie zepchnięci na margines debaty. Dziś wielcy przedsiębiorcy i ekonomiści wymiaru noblowskiego – Stiglitz, Krugman, Rodrik, Soros, Bufet, Gates czy pan – postulują reformę globalizacji, rynku, kapitalizmu. Ale żaden z czołowych reformatorów nie znalazł się w rządzie Obamy.

Nastroje społeczne zmieniają się wolno. Kiedy ostatnio napisałem o potrzebie zwiększenia roli rządu, dostałem dużo listów zarzucających mi przestarzałe poglądy. Wcześniej nie zdawałem sobie sprawy, jak bardzo zatruta została idea społecznej współzależności i reprezentowania wspólnego interesu przez państwo. Nawet ludzie, którzy są przekonani, że istnieją wspólne interesy, na ogół dali się przekonać, iż powinniśmy polegać nie na nieudolnych czy skorumpowanych rządach, ale na ruchach społecznych, organizacjach pozarządowych albo na spontanicznych obywatelskich sieciach. Znaleźliśmy się między dwiema woluntarystycznymi utopiami. Jedna kanonizuje rynek, a druga społeczeństwo. Większość ludzi dała sobie wmówić, że żadne państwo im nie pomoże, a jeśli obieca im pomóc, i tak wszystko zmarnuje. Sporo czasu upłynie, nim ludzie dadzą się znów przekonać, że bez silnego państwa nie da się mieć dobrego społeczeństwa ani sprawnej gospodarki.

W „Doktrynie szoku” jest scena, która miała miejsce podczas konferencji Banku Światowego, kiedy Williamson sformułował hipotezę kryzysową. Zakłada ona, że kiedy wybucha kryzys, reformatorzy powinni czekać, aż stanie się on tak uciążliwy, żeby społeczeństwo było gotowe zaakceptować każdą zmianę. Naomi Klein pisze, że tylko pan wtedy protestował mówiąc, że odkładanie reform jest niemoralne, gdyż miliony ludzi naraża na zbyteczne cierpienia. Czy to był ten moment, kiedy zrozumiał pan, że szlachetne poglądy czynią pana samotnym wśród tuzów ekonomii?

To się zaczęło już w 1985 r., kiedy wyszedłem poza wygodną profesurę na Harvardzie i zacząłem pomagać Boliwii. Miałem najlepsze wykształcenie ekonomiczne, jakie młody człowiek może zdobyć na amerykańskich uniwersytetach. Ale szybko zdałem sobie sprawę, że mało wiem, jak świat naprawdę wygląda. Dla mnie to był szok. A drugi szok przeżyłem, kiedy zauważyłem, że uniwersyteccy koledzy nie chcą widzieć ani wiedzieć tego, czego ja się w Boliwii nauczyłem. Dla nich ekonomia to była wiedza wyczytana z książek, z roczników statystycznych, z raportów przedsiębiorstw. Dla człowieka zmagającego się z gospodarką w kraju, w którym niszczyła ona życie milionów bezsilnych ludzi, obojętność środowiska akademickiego na realia świata była przygnębiająca.

Parę lat później przeżyłem to samo, kiedy zacząłem pracować nad reformowaniem gospodarek Europy Wschodniej. Doświadczenie z okresu doradzania w Rosji było już kompletnie deprymujące i demoralizujące. Kilka prostych posunięć – na przykład odłożenie spłaty gigantycznych długów – mogło uchronić miliony ludzi przed nędzą. Ale gdy o to prosiłem w Ameryce, zrozumiałem, jak bardzo mało jest osób gotowych pomóc Rosjanom. Gdy demokratyzująca się Rosja Jelcyna przeżywała klęskę gospodarczą, Ameryka wciąż prowadziła z nią zimną wojnę. Tyle że innymi środkami.

Bo dla pana celem ekonomii był rozwój. A dla pańskich rozmówców interesy i władza?

Nie tylko. Zrozumiałem, że jestem samotny w moim rozumieniu tego, jak należy uprawiać ekonomię, jak jej uczyć i jak ją stosować w praktyce. Dla mnie ekonomia była stosowaną nauką społeczną, a wokół siebie miałem głównie ludzi traktujących ją jak naukę laboratoryjną. Moi akademiccy koledzy szukali w ekonomii piękna i harmonii nauk ścisłych.

Co w tym złego?

Gdy się jest poetą czy matematykiem, taka postawa jest w pełni uprawniona. Ale ekonomia nie może być nauką o harmonijnym pięknie. To jest nauka o narzędziach ułatwiających społeczeństwom życie. W ekonomii nie chodzi o piękno, ale o przetrwanie. Tak jak nie da się uprawiać medycyny, nie chodząc do szpitala, a nawet do prosektorium, tak nie da się uprawiać ekonomii, jeśli się nie dotknie realnego życia, jeżeli widzi się tylko ekonomię, a nie społeczeństwo, w którym ona działa, jeżeli nie czuje się odpowiedzialności za losy konkretnych ludzi, których życie zależy od gospodarki.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj