Justin Yifu Lin o Chinach i światowym kryzysie
Nowy wspaniały ład
Rozmowa z Justinem Yifu Linem, wiceprezesem i głównym ekonomistą Banku Światowego, o tym, jak naprawiać kryzysową rzeczywistość.
Justin Yifu Lin, Fot. BEW
BEW

Justin Yifu Lin, Fot. BEW

Jacek Żakowski: – Pewnego poranka 1979 r. na plaży Chin Ludowych wyłonił się z morza młody tajwański oficer…

Justin Yifu Lin: – …w mundurze.

I jak został przyjęty?

Nieufnie. Ale z drugiej strony miałem oficerski mundur. To znaczyło, że nic nie ukrywam. Mogłem przecież przebrać się za chłopa albo za studenta. Zapytali, po co przypłynąłem. Powiedziałem, że jestem Chińczykiem i chcę żyć w moim kraju. Zapytali, co chcę robić w Chinach. Powiedziałem, że chcę być pożyteczny.

Uwierzyli?

Trudno się spodziewać, że w takiej sytuacji ktoś od razu wierzy na słowo. Przekonuje się czynami, nie słowami.

W 1979 r. Deng Xiaoping właśnie zaczął swoją politykę otwarcia i reform. Pan w tym samym roku przepłynął wpław z kontrolowanej przez Tajwan wysepki Kinmen na kontrolowaną przez Chiny Ludowe wysepkę Xiamen. 20 lat później stał się pan jednym z głównych ekonomistów projektujących reformy w ChRL. Polacy też uciekali przez morze i potem robili kariery. Ale zawsze były to ucieczki z komunizmu do kapitalizmu. A pan, narażając życie, uciekł w przeciwnym kierunku. Trudno to zrozumieć.

Bo pewnie pan nie wie, jak na Tajwanie przyjmowaliśmy reformy Deng Xiaopinga. A on rozbudził ogromne nadzieje – że w Chinach kontynentalnych coś się nareszcie zmieni, że ludziom zacznie się tam lepiej żyć, że dzięki reformom Chiny odbudują należną im pozycję na świecie. Byłem młody i chciałem wziąć w tym udział.

W ten sposób chciał pan zmienić Chiny?

Nie zastanawiałem się, jak to się potoczy. Chciałem tylko robić to, co dla mnie ważne, żeby być wobec siebie uczciwy. Chciałem być pożyteczny.

Jeszcze nie rozumiem, dlaczego nie chciał pan być pożyteczny na rodzinnym Tajwanie.

Bo miałem przekonanie, że jeśli chcemy naprawdę zmodernizować Chiny, warunkiem wstępnym musi być zjednoczenie. Wiedziałem, że marzenie o zjednoczeniu może się ziścić tylko wtedy, jeżeli Chiny kontynentalne się zmienią. Do tej zmiany nie mogłem się przyczynić mieszkając na Tajwanie.

Jak długo pan przygotowywał ucieczkę?

To był proces. Jako młody człowiek lubiłem historię. Czytałem dzieje Chin i coraz bardziej zdawałem sobie sprawę, gdzie jest moje miejsce.

Rozmawiał pan o tym z żoną?

Bardzo często. Ona mnie rozumiała.

I akceptowała pańską ucieczkę z Tajwanu?

Oczywiście.

Dlatego nie chciała uwierzyć, kiedy władze tajwańskie ogłosiły, że pan zginął na służbie?

Wiedziała, że musiałem popłynąć na kontynent. Wiedziała, że jestem silny i dałem sobie radę. Dlaczego miałbym zginąć?

Przeszedł pan reedukację?

Nie. Ale trzy miesiące trzymali mnie w obozie. Każdego dnia ktoś ze mną rozmawiał. Ciągle pytali o to samo i ja ciągle mówiłem to samo. Aż po trzech miesiącach powiedziałem, że chcę iść na uniwersytet.

Zgodzili się od razu?

A po co mieli trzymać w więzieniu człowieka, który uciekł przez morze do swojego kraju?

Co pan studiował.

Zacząłem od marksizmu.

Dlaczego?

Chciałem lepiej zrozumieć socjalizm.

Nie chciał pan być ekonomistą?

Chciałem. Ale marksizm w dużym stopniu dotyczy ekonomii. Musiałem go poznać, żeby rozumieć, co się dzieje w Chinach. Po trzech latach dostałem na uniwersytecie pekińskim tytuł magistra ekonomii marksistowskiej.

Czym życie w Pekinie różniło się od życia w Taipei?

Specjalnie się nie różniło. Wciąż spałem pięć, sześć godzin dziennie, jadłem trzy posiłki i cały czas się uczyłem. Nic więcej mnie nie interesowało.

Miał pan kontakt z rodziną na Tajwanie?

To było niemożliwe.

Początek lat 80. był okresem rywalizacji między planową gospodarką socjalistyczną i rynkowym kapitalizmem. Dominujące były poglądy konwergencyjne, mówiące, że oba systemy będą się do siebie stopniowo upodobniały, aż wreszcie zleją się w jedno. Dyskutowaliście o tym w Pekinie?

Oczywiście. Zwłaszcza kiedy przyjeżdżali zachodni ekonomiści, którzy przekonywali nas do swoich idei. Ale takie fundamentalne debaty nie były w Chinach ważne. My się koncentrujemy na konkretnych problemach. Nie wybieramy między planem a rynkiem. Zastanawiamy się, jak działać skutecznie. Kiedy mamy problem bezrobocia, nie pytamy, czy iść w stronę rynku. Pytamy, jak tworzyć miejsca pracy. Może tak? Może inaczej? A może tak i tak? Kiedy chcemy zwiększyć konkurencyjność naszego eksportu, też nie zadajemy żadnych fundamentalnych pytań. Pytamy tylko, jakie konkretne decyzje pomogą osiągnąć cel. Dzięki temu w Chinach nie mieliśmy na przykład problemu z zapraszaniem ekonomistów szkoły chicagowskiej i ze słuchaniem ich rad. Pragmatyzm był naszą nadzieją. Stopniowo wszystko zmieniało się na lepsze.

Czegoś jednak panu brakowało, skoro postarał się pan o stypendium w Chicago.

O nic się nie starałem. W 1981 r., po kilku miesiącach gościnnego wykładania w Szanghaju na wykład do Pekinu przyjechał Theodore Schultz – noblista ze szkoły chicagowskiej. Poproszono mnie o tłumaczenie jego pekińskiego wykładu i dyskusji. Kiedy wrócił do Chicago, napisał, że mógłby mi załatwić stypendium, gdybym chciał robić doktorat w Chicago.

Więc jest pan dzieckiem szczęścia. Nie dość, że nie zastrzelili pana na granicy, nie dość, że pozwolili panu studiować w Pekinie, to jeszcze pojawił się książę z bajki, który załatwił panu doktorat w najsłynniejszej wtedy szkole ekonomicznej świata. Nie miał pan problemów z paszportem?

Musiałem wytłumaczyć, dlaczego chcę robić doktorat akurat w Chicago. Po trzech miesiącach mi się to udało.

I wylądował pan w mateczniku rynkowych fundamentalistów. Czy to był duży szok dla ekonomisty wykształconego w Pekinie?

Niespecjalnie.

Naprawdę?

Pan znów pyta o ideologię, a mnie nie interesowała ich ideologia. Uczyłem się patrzenia na świat, obserwowania logiki kryjącej się za fenomenami. Studiując ekonomię, można uczyć się ideologii, idei, systemów. Ja się uczyłem rozumienia ukrytych motywacji, które kierują zachowaniami ludzi. To zawsze jest użyteczne. Tu nie ma istotnej różnicy między podejściem marksistów a tym, co poznawałem w Chicago. Marksizm był skuteczny w odkrywaniu prawdziwych źródeł problemów, w ujawnianiu mechanizmów rządzących jego epoką. Ale te mechanizmy się nieustannie zmieniają. Wszyscy chicagowscy nobliści – Hayek, Lukas, Friedman, Becker, North, Schultz – podobnie jak Marks, starali się odkrywać naturę problemów. W tym sensie nie było wielkiej różnicy między tym, czego się uczyłem w Pekinie i w Chicago. Logika była podobna. I jak się bliżej przyjrzeć, można zauważyć, że różnica między pracami Lukasa i Friedmana była może większa niż między Friedmanem i Marksem.

W jakim sensie?

Friedman i Marks mieli jedną wspólną bardzo istotną cechę. Widzieli ekonomię jako naukę statyczną. Chcieli zbudować ogólną, uniwersalną teorię. A taka teoria – nawet jeśli opisze rzeczywistość w sposób perfekcyjny – jest z natury fałszywa. Bo świat się zmienia, zmieniają się problemy i zmieniają się mechanizmy. Na początku to ma małe znaczenie, ale z czasem każda ogólna teoria ekonomiczna staje się coraz bardziej fałszywa.

Krugman dostał właśnie Nobla za to, że wykazał malejącą prawdziwość klasycznej teorii handlu międzynarodowego, którą dwieście lat temu sformułował Ricardo.

Co nie znaczy, że Ricardo się mylił. Po prostu rzeczywistość się zmienia, zmieniają się mechanizmy, życie ludzi i ich motywacje, a wraz z nimi muszą się zmieniać teorie społeczne, w tym ekonomiczne. Ja nigdy nie szukałem żadnej wielkiej, wszechogarniającej teorii. Chciałem odkryć i zrozumieć mój świat, moją epokę i moje problemy.

Szukał pan tylko narzędzi zrozumienia.

Właśnie.

Ale tu też jest zasadzka. Wspomniał pan Gary’ego Beckera – może największego ekonomistę szkoły chicagowskiej. Becker wyjaśnił ekonomiczny mechanizm działania rodziny i odkrył między innymi, że im większe jest bezpieczeństwo socjalne na starość, tym ludzie mają mniej dzieci. Z jego badań płynie prosty wniosek – jak chcecie zmniejszyć przyrost naturalny, to dajcie ludziom lepsze emerytury. Ale pragmatyczne Chiny wprowadziły biurokratyczne ograniczenie liczby dzieci w rodzinie. To chyba pokazuje ideologiczną granicę pragmatycznego myślenia. Wracając po trzech latach z doktoratem uniwersytetu w Chicago musiał pan być w ideologicznym konflikcie z chińskimi władzami.

Gdybym myślał w sposób ideologiczny i uważał, że wszystko można zawsze rozwiązać posługując się bodźcami rynkowymi, to pewnie miałby pan rację. Ale niech pan spojrzy na to trochę bardziej praktycznie. Chińczycy byli biedni i mieli bardzo dużo dzieci. Chiny były przeludnione, za mało inwestowały, za wolno się rozwijały i groziła im katastrofa spowodowana zbyt dużym przyrostem naturalnym. Metoda Beckera przyniosłaby skutki po 30 latach. Utrzymując tempo przyrostu naturalnego przez taki czas stoczylibyśmy się w niewyobrażalną nędzę. O żadnych emeryturach nie byłoby mowy. Potrzebne były narzędzia działające szybko. Kiedy dochody ludzi odpowiednio wzrosną, administracyjne zakazy nie będą potrzebne. Dobrze zarabiający Chińczycy już dziś z własnego wyboru mają jedno dziecko.

To znaczy, że Becker się mylił?

To znaczy, że szukał odpowiedzi na pytania, które dotyczyły innej sytuacji. Pytał, dlaczego społeczeństwa bogate mają coraz mniej dzieci. Odkrył, że czując się coraz bezpieczniej, ludzie przestali traktować dzieci jako inwestycję zabezpieczającą starość i traktują je jako przyjemność lub część luksusowej konsumpcji. To jest dobry przykład tego, jak zmieniają się mechanizmy społeczne i ekonomiczne.

Naomi Klein postawiła w „Doktrynie szoku” tezę, że takie przygotowane w Chicago uniwersalne gotowe recepty były źródłem nieszczęścia wielu rozwijających się krajów. To trafny zarzut?

Szkoła chicagowska badała głównie fenomen gospodarki Stanów Zjednoczonych i bardzo dużo wniosła do naszego rozumienia gospodarki w bogatych społeczeństwach Zachodu. Na podstawie tych badań Friedman zbudował teorię, która nieźle sprawdzała się w krajach anglosaskich – w Ameryce, Anglii czy Irlandii. Ale kiedy próbowano tę samą teorię stosować w krajach rozwijających się albo mających odmienną kulturę, skutki były gorsze. Nawet jeżeli sytuacja była pozornie podobna, to u jej podłoża działały inne mechanizmy. Jeśli traktuje pan chicagowską teorię dogmatycznie, przeważnie musi pan ponieść porażkę. Ale to dotyczy każdego dogmatyzmu.

To znaczy, że zapraszanie zagranicznych doradców nie ma wielkiego sensu.

Doradcy mogą powiedzieć, jakie są narzędzia. Ci, którzy dobrze znają lokalną sytuację, muszą wybrać skuteczną politykę.

To brzmi dziwnie w ustach człowieka będącego mózgiem instytucji, która stworzyła radykalny, liberalny i monetarystyczny program, tak zwany Konsens Waszyngtoński i dziesiątki krajów zmusiła do wdrożenia go w swoich gospodarkach. W Polsce odpowiednikiem tej koncepcji był plan Balcerowicza.

To było 20 lat temu. Między innymi dzięki doświadczeniom związanym z wdrażaniem konsensu moi koledzy i ja dobrze dziś rozumiemy, że zawsze trzeba brać pod uwagę przede wszystkim specyfikę lokalnej sytuacji. Niech pan spojrzy na obecny kryzys. Nie ma wątpliwości, że ma charakter globalny. Ale jednocześnie nie ma wątpliwości, że w każdym kraju przebiega on inaczej, ma inne mechanizmy i inaczej trzeba na niego reagować. Przenoszenie amerykańskich doświadczeń i metod zwalczania kryzysu do Chin albo Polski nie ma większego sensu. I odwrotnie też.

Noblista Joseph Stiglitz – pana przyjaciel z Chicago i jeden z poprzedników na fotelu głównego ekonomisty Banku Światowego – twierdzi, że narzucając rządom wdrażanie Konsensu Chicago Boys zniszczyli wiele gospodarek. Zgadza się pan, że wobec Malezji czy Rosji Bank ma nieczyste sumienie?

Zawsze, gdy wdraża pan teorię w sposób dogmatyczny…

A sumienie Banku…

Każdy dogmatyzm niszczy. Dogmatyczny marksizm też zniszczył wiele krajów.

Pewnie najwięcej mogliby o tym powiedzieć Rosjanie, którzy dogmatyzm marksistowski zmienili na dogmatyzm chicagowski i osiągnęli podobny rezultat. Pan ma wkład w rozbicie marksistowskiego dogmatyzmu w Chinach. Pana słynna praca radykalnie zmieniła oficjalny pogląd na przyczyny wielkiego głodu w Chinach. To pan udowodnił, że miliony Chińczyków cierpiało i umarło na skutek woluntarystycznej polityki i chaotycznej industrializacji. Podobno ta praca zmieniła myślenie chińskich elit o rewolucji i modernizacji. Chciałby pan wobec światowych liberalnych elit odegrać taką rolę, jaką odegrał wobec chińskich?

Kiedy wracałem z Ameryki do Chin, nie myślałem, że będę tam mógł się przyczynić do jakiejś wielkiej zmiany. Nie wierzę, że jeden człowiek może wpłynąć na zmianę systemu.

Ale to się zdarzało.

Duże zmiany zachodzą tylko wtedy, kiedy rzeczywistość jest na nie gotowa. Zmian nie można wywołać. Można tylko się do nich przyczynić. Można im trochę pomóc, jeśli jest się w odpowiednim miejscu, kiedy przychodzi odpowiednia chwila.

To już jest ta chwila?

Chyba tak. Myślę, że jesteśmy w takim krytycznym momencie. Ludzie zaczynają mieć rozmaite refleksje na temat sytuacji, do której doszliśmy.

Amerykańskie księgarnie pełne są książek na ten temat.

Chińskie i europejskie też. Sacks ma sporo racji. Rodrik ma sporo racji. Krugman ma sporo racji. Na pewno ma dużo racji Stiglitz. Ale Chicago Boys też mają dużo racji. Ich dorobek nie stracił wartości. Wszyscy się zgadzają, że zmiany są konieczne. Nie ma tylko zgody, jakie to mają być zmiany, a nikt nie ma monopolu na rację. W tym sensie to chyba jest moment, w którym razem możemy zrobić coś dobrego.

Tylko co?

Myślę, że potrzebujemy nowego multilateralizmu, który byłby zgodny z rzeczywistością XXI w., który by zmobilizował do wspólnego działania wszystkich mających w tej rzeczywistości coś do powiedzenia i który byłby zdolny do ewoluowania, żebyśmy znów nie popadli w jakiś nowy dogmatyzm.

To piękne, ale trudne do wyobrażenia.

Myślę, że może się udać. Przez najbliższe lata nowy system zostanie stworzony. Ale to będzie produkt chwili, która domaga się zmiany. Tylko że ta zmiana będzie miała różne oblicza. Nie wydaje mi się, żebyśmy jeszcze raz dali się nabrać na jakiś uniwersalnie nieomylny projekt. Myślę, że wszyscy musimy teraz wrócić do podstawowej zasady głoszonej przez Deng Xiaopinga: najpierw trzeba zrozumieć naturę problemu, a potem go rozwiązać. Teraz już widzimy, że nie mamy jednego problemu. Mamy wiele rozmaitych problemów, które w różnych miejscach mają różne znaczenie. Więc potrzebujemy wielu różnych rozwiązań. Nowa rzeczywistość będzie wyłaniała się stopniowo w sposób zróżnicowany w różnych miejscach świata.

Potrafi pan sobie wyobrazić tę nową rzeczywistość?

Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć, bo kryzys dopiero się zaczyna…

A co mogłoby być jądrem tego nowego porządku? Wielki Kryzys zatrzymał eksplozję epoki fordowskiej, którą symbolizował samochód. Ten kryzys zamyka epokę eksplozji cyfrowej, którą symbolizuje komputer. Jaka epoka się przed nami otwiera? Czy to będzie eksplozja zielonej gospodarki?

Być może. By wyjść z kryzysu, bogate kraje muszą istotnie zwiększyć wydatki publiczne. Inwestycje ekologiczne muszą być ważnym elementem każdego takiego programu. Nie tylko dlatego, że stymulują rozwój gospodarczy, nie zwiększając nadwyżek towarów na rynku, a więc nie stymulując deflacji. Także dlatego, że tworzą nowe oparcie dla przyszłego wzrostu – paliwa ekologiczne, bezpieczne materiały, ochronę zasobów surowcowych, sposoby przystosowania wody do potrzeb społecznych. Myślę, że po tym kryzysie świat będzie bardziej zielony.

Dlaczego rządy muszą wydawać więcej, by dźwignąć gospodarki z kryzysu?

Bo sektor prywatny gwałtownie ogranicza wydatki na inwestycje i konsumpcję. To hamuje produkcję, wzrost gospodarczy i postęp. W sferze produkcji rośnie koszt dostępu. Nowe przedsięwzięcia stają się bardziej kosztowne i mniej rentowne. Żeby wyprowadzić swoje gospodarki z kryzysu, rządy muszą tę tendencję odwrócić. A temu służą zwiększone wydatki. Ale one powinny być lokowane w dziedzinach, których ożywienie nie tylko podtrzyma koniunkturę, lecz także stworzy porządny fundament dla przyszłego wzrostu.

Czyli ekologia przestaje być luksusem, a staje się kołem zamachowym przyszłej koniunktury?

To zależy od poziomu rozwoju konkretnego kraju. Dla krajów bogatych zielona gospodarka jest najlepszym sposobem inwestowania publicznych pieniędzy w przyszłość. Ale dla krajów średnio rozwiniętych ważniejsze są wydatki na edukację, infrastrukturę i bezpieczeństwo socjalne. Kto chce ograniczyć zniszczenia spowodowane przez kryzys, musi teraz sporo zainwestować w przyszłość. Kto nie zainwestuje, ten po obecnym kryzysie będzie w gorszej sytuacji niż przed nim.

A wyobraża pan sobie, jak mogą wyglądać instytucje, które zastąpią WTO, MFW i Bank Światowy?

Instytucje zostaną, bo są nam wciąż potrzebne. Wyrównywanie poziomów rozwoju i ograniczanie nędzy jest jednym z głównych wyzwań. Bez tego nie będziemy mieli stabilnego rozwoju. Doświadczenie wskazuje, że bez zwiększenia wpływu krajów rozwijających się na te instytucje ten główny cel nie będzie osiągnięty.

Chiny i Indie powinny mieć więcej do powiedzenia?

Brazylia i Rosja – także. Ale również kraje Afryki, Azji, Ameryki Łacińskiej powinny mieć dużo więcej do powiedzenia w sprawach związanych z działaniem wspólnego globalnego rynku.

Myśli pan o czymś w rodzaju globalnej Unii Europejskiej?

Nie ma jednego modelu przyszłości. Globalny Wspólny Rynek może być odpowiedzią, jeśli zostanie dobrze urządzony. Ale do nowego ładu można też iść innymi drogami.

Widzi pan teraz szansę na taki globalny konsens?

Jest zgoda co do tego, że coś trzeba zrobić, i co do kierunku, w jakim należy działać. Ten kryzys daje szansę, byśmy globalizację posunęli do przodu i ucywilizowali.

Kiedy?

Myślę, że podczas spotkania w Kopenhadze jesienią tego roku przełom będzie możliwy. Kryzys sprawia, że dwie największe siły – Unia Europejska i Stany Zjednoczone pod rządami Obamy – chcą iść w tym kierunku. Nie sądzę, by ktoś stawiał zasadniczy opór. Chociaż oczywiście pozostaną istotne różnice interesów. Ale wierzę, że to się da szybko wynegocjować i urządzić instytucjonalnie.

Wierzy pan w realność pomysłu ekonomicznego niby-rządu światowego albo czegoś w rodzaju gospodarczej Rady Bezpieczeństwa?

To się okaże w tym roku. Bardzo dużo zależy od tego, jak kryzys się rozwinie. A tego nikt nie wie.

Pan od dłuższego czasu przedstawia dość optymistyczne wizje zwłaszcza w odniesieniu do przyszłości Chin jako fabryki świata.

Chiny zostały dotknięte przez kryzys bardziej, niż można się było spodziewać, ale wciąż radzą sobie relatywnie dobrze. W tym roku światowa gospodarka będzie miała mniej więcej jednoprocentowy wzrost, a Chiny mogą się spodziewać wzrostu siedmioprocentowego. Wiele wskazuje, że chiński pakiet stymulacyjny okazał się skuteczny. Ale same Chiny nie napędzą światowej gospodarki. To musi być wspólny wysiłek. Jeżeli inne gospodarki nie zaczną się budzić, chiński wzrost może dalej spadać. Chińska gospodarka stanowi tylko siedem procent gospodarki globalnej. To za mało jak na jedyną lokomotywę świata.

Dwa lata po pańskim powrocie z Chicago do Pekinu przyszedł 4 czerwca 1989 r. Dla Polski wielki dzień pierwszych częściowo wolnych wyborów i dla Chin dzień masakry na placu Tiananmen w Pekinie. Pan znów pracował na Uniwersytecie Pekińskim, którego studenci strajkowali na placu. Co to dla pana znaczyło?

Ja każdą sytuację staram się wykorzystać najlepiej, jak można.

Po Tiananmen co to mogło oznaczać?

Więcej czasu na myślenie, badania, pisanie. Wszystko się zatrzymało. Reformy stanęły. Można było tylko zająć się teorią i czekać. Naukowo był to najlepszy okres w moim życiu.

Polska, Rosja, większość krajów Europy Wschodniej przeszły wtedy różne warianty terapii szokowej. Dlaczego Chiny nie poszły tą drogą?

Bo my nie wierzymy w żadne gwałtowne terapie. Wy w Europie potrzebujecie wielkich debat i wielkich rozwiązań. My nie. Nie wrzucamy wszystkich naszych problemów do jednego worka.

To znaczy, że jesteście odporni na ideologie?

Na pewno potrzebujemy ich mniej niż Europejczycy.

Ale sam pan pisał, że Chiny zbliżają się do politycznego zakrętu, bo wzrost nierówności nieuchronnie będzie eskalował napięcie.

Ale to jest napięcie, które trzeba pragmatycznie rozwiązać. Żadna ideologia nie jest do tego potrzebna. Kiedy nierówności zaczynają przeszkadzać, rząd musi je zmniejszyć. Tu nie ma się o co spierać. Trzeba zainwestować w infrastrukturę tam, gdzie jej brak utrudnia modernizację, trzeba poprawić jakość edukacji i służby zdrowia. Najlepszym sposobem na wzrost nierówności jest tworzenie miejsc pracy. Gdy jest praca, nierówności maleją. Gdzie tu miejsce na ideologiczne spory?

Nie nudzi się pan w Waszyngtonie?

A skąd taki pomysł?

Wszyscy zadają sobie teraz pytanie, jak się zachowają Chiny? Czy w nowej sytuacji będą umiały się szybko rozwijać? Czy pomogą Ameryce wydostać się z tarapatów? Gdyby był pan w Pekinie, mógłby pan brać udział w wielkim poszukiwaniu kryzysowej i pokryzysowej strategii dla Chin. To jest niezwykłe wyzwanie dla ekonomisty.

W Banku Światowym też stajemy przed wielkimi pytaniami. Cały świat jest teraz wyzwaniem. A ja zawsze szukałem nowych wyzwań. Dla mnie Chiny nie są już nowym wyzwaniem.

Ale bywa pan w Chinach?

Rzadko.

A jeździ pan już na Tajwan?

Od 30 lat tam nie byłem.

Ma pan tam jeszcze rodzinę?

Dwóch braci i dwie siostry.

Nie tęskni pan?

Tęsknię. Ale na Tajwanie by mnie aresztowali. Nawet na pogrzeb rodziców nie mogłem pojechać.

Należy pan jeszcze do Komunistycznej Partii Chin?

Nigdy nie należałem.

Nie przeszkadzało to panu robić kariery w Pekinie?

Nie liczyłem na specjalną karierę. Ale też nigdy nie miałem poczucia, że bezpartyjność jakoś mi przeszkadza. Jeśli ktoś chciał mnie słuchać, to ze względu na to, co miałem do powiedzenia, a nie dlatego, że nosiłem jakąś legitymację. Chiny są pragmatyczne.

Więc co dziś znaczy stwierdzenie, że Chiny są krajem komunistycznym?

Deng Xiaoping zdefiniował socjalizm jako każdą politykę, która zwiększa wydajność gospodarki, poprawia życie ludzi i umacnia kraj. Tak dziś w Chinach rozumiemy socjalizm.

Teraz kapitalizm przeżywa globalne załamanie. Coraz więcej się mówi, że socjalizm w jakiejś postaci wraca. Jako wiceprezes i główny ekonomista Banku Światowego, czyli intelektualny lider jednej z głównych instytucji światowego systemu kapitalistycznego, musi się pan zastanawiać, gdzie jest granica między socjalizmem a kapitalizmem. Gdzie ona przebiega?

Ja sobie takich wielkich pytań nie zadaję. Socjalizm czy kapitalizm, to nie ma wielkiego znaczenia. W chińskiej kulturze i w mojej własnej filozofii życiowej pragmatyzm Deng Xiaopinga jest czymś naturalnym. Jakikolwiek jest system, przyglądam mu się i zastanawiam się, co mógłbym do niego wnieść. Co utrudnia życie ludziom i instytucjom? Co hamuje rozwój? Jak można to zmienić?

Gdyby pana zrzucili pośród ludożerców w dżungli, też by się pan zastanawiał tylko, jak oni mogą efektywniej gotować?

To by było pytanie pragmatyczne. Całego świata urządzić się przecież nie da. Wystarczy próbować poprawiać to, co najbardziej przeszkadza w naszym otoczeniu. Ja nigdy większych ambicji nie miałem.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj