Rozmowa z byłym zastępcą sekretarza stanu USA
To ja, Ron Asmus
O kontrowersjach wokół tarczy antyrakietowej, lepszych i gorszych członkach NATO i szansach Radka Sikorskiego na stanowisko szefa sojuszu – mówi były zastępca sekretarza stanu USA.

Jacek Żakowski: – Czy zna pan Rona Asmusa?

Ron Asmus: – To ja. Więc chyba trochę go znam.

Kto jeszcze zna Rona Asmusa?

Mam nadzieję, że wielu Polaków zna mnie jako przyjaciela Polski. Gdyby mnie pan odwiedził w moim brukselskim biurze, zobaczyłby pan na ścianie duże godło Polski, które dostałem od premiera Buzka jako wyraz wdzięczności za poparcie w staraniach o przyjęcie waszego kraju do NATO.

Tarczę w Polsce też pan teraz popiera?

Tak. Ale to wymaga wyjaśnienia. Przyjmując Polskę i inne kraje do NATO kierowaliśmy się swoim wyobrażeniem dalszej ewolucji Europy i świata. Nasza strategia polegała na tym, żeby zabezpieczyć pokój w centralnej i wschodniej Europie, wiążąc ją trwale z Zachodem i jednocześnie ułatwić Rosji ewoluowanie w odpowiednim kierunku. To miało dać szansę przestawienia NATO na walkę z nowymi zagrożeniami.

Z jakimi zagrożeniami?

Z tymi, które się ujawniły 11 września 2001 r.

Jak to się ma do tarczy?

Tak, że nowa epoka zaczęła się, zanim sprawy w Europie zostały załatwione. Zwłaszcza stosunki z Rosją nie zostały do końca na nowo zdefiniowane ani z ich, ani z naszej strony. Dlatego tarcza instalowana w Czechach i w Polsce wywołała tak dużo emocji.

Tym trudniej mi zrozumieć, dlaczego pan ją wciąż popiera. Zwłaszcza po ubiegłotygodniowym raporcie międzypartyjnej komisji, w którym demokraci i republikanie zgodnie zarekomendowali prezydentowi Obamie wycofanie się z dotychczasowych projektów i budowanie strategicznego systemu antyrakietowego wspólnie z Rosjanami.

Raport międzypartyjny robi pewnie wrażenie generalnego konsensu. Ale w rzeczywistości wyraża tylko poglądy obecnych w obu partiach zwolenników tzw. szkoły realistycznej. Ja z tą szkołą polemizuję od dawna. Realiści, w tym prawie wszyscy członkowie tej komisji, byli na przykład przeciwni rozszerzaniu NATO, kiedy Polska starała się o przyjęcie do paktu. Oni także dziś liczą się w amerykańskiej debacie, ale nie wydaje mi się, żeby prezydent Obama należał do realistów.

Co to znaczy w praktyce?

To znaczy, że będzie się starał współpracować z Rosją w sprawie kontroli zbrojeń, w sprawie Afganistanu, w powstrzymywaniu irańskich zbrojeń nuklearnych. Ale nie wydaje mi się, żeby zrezygnował z rozszerzania NATO, z ochrony otaczających Rosję nowych demokracji, z realizacji strategii stymulowania wewnętrznej ewolucji w Rosji.

Ale o tarczy mówi dość sceptycznie.

Raczej pragmatycznie. Bush nadał bardzo dużą rangę polityczną programowi, którego technologia nie została sprawdzona i do dzisiaj nie działała. Nie ma powodu, żeby prezydent Obama szedł dalej tą drogą. W kampanii wyborczej mówił, że zanim podejmie decyzję, musi wiedzieć, jak ta technologia się sprawdza. Dla Obamy problem tarczy ma charakter praktyczny, a nie propagandowy. Widzi zagrożenie ze strony Iranu. Próbuje się z nim uporać metodami dyplomatycznymi. Chce przy tym współpracować z Rosją, jednocześnie prowadząc z Rosjanami rozmowy o kontroli zbrojeń. Tarcza będzie potrzebna, jeśli te wysiłki zawiodą. A wtedy będzie też wiadomo, czy tarcza może efektywnie działać.

Ale Ameryka już podpisała z Czechami i Polską umowy o budowie tarczy.

To jest problem. Zgodziliście się przystąpić do starego planu, a teraz wyłania się nowy. Myślę, że powinniście cierpliwie pozwolić Obamie na sprawdzenie tej nowej strategii. Ale z drugiej strony Obama musi rozumieć, że nie przyjęliście tarczy z lęku przed Iranem, tylko dlatego, żeby umocnić swoje związki z Ameryką. Więc jeśli Ameryka zrezygnuje z tarczy, to lojalność wymaga, żebyśmy wam zaproponowali inny sposób zrealizowania strategicznych gwarancji, które wam dawała.

Myśli pan, że demokraci się na to zdobędą?

Sam należę do tych demokratów, którzy popierali tarczę. Ale od dawna zwracałem uwagę, że skoro Polacy i Czesi godzą się na tarczę, by uzyskać lepsze gwarancje strategiczne, to bez względu na to, jak rozwinie się sprawa samej tarczy, powinniśmy z wami rozmawiać o takich lepszych gwarancjach.

Jak one by mogły wyglądać?

To też jest długa historia. Kiedy w 1999 r. Polska znalazła się w NATO, brałem udział w naradzie w Białym Domu, podczas której postawiono pytanie, czy powinniśmy przystąpić do tworzenia planu pomocy dla Polski, wynikającej z treści artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego.

Czyli na wypadek militarnego ataku.

Dokładnie.

Skoro Ameryka obiecała nas bronić, jest chyba oczywiste, że musi zaplanować, jak to będzie robiła.

Nie dla wszystkich jest to oczywiste. Grupa, do której należałem, uważała, że taki plan powinniśmy mieć dla wszystkich członków NATO. Bez względu na to, jaki krzyk w pierwszej chwili podniosą Rosjanie. Ale realiści mówili, że nowe plany nie są nam potrzebne, bo mamy taką przewagę nad Rosją, że przez najbliższe ćwierć wieku atak z jej strony nie może mieć miejsca. Więc lepiej Rosji nie drażnić, bo to może negatywnie zaważyć na wielu naszych interesach. Mieli dość silny argument, że gdyby sytuacja zaczęła się pogarszać, to przecież zawsze będzie można wrócić do tworzenia planu dla Polski. My uważaliśmy, że budowanie planu pomocy dla Polski jest naturalne wtedy, gdy zostaliście przyjęci do NATO, natomiast tworzenie go, gdy sytuacja się kiedyś pogorszy, może być czynnikiem niebezpiecznie eskalującym napięcie.

I na czym stanęło?

W końcu ustąpiliśmy pod naciskiem prezydenta Kwaśniewskiego i plan dla Polski powstał. Ale to nie jest taki plan, jaki mają inne kraje NATO. To komplikuje obecną sytuację. Bo nie mając wystarczających gwarancji bezpieczeństwa ze strony całego NATO, Polska stale szuka dodatkowych.

Czy dobrze zrozumiałem, że wciąż mamy słabsze gwarancje bezpieczeństwa niż inne kraje NATO?

Tak, i nie chodzi tylko o Polskę. Przez 10 lat nie stworzyliśmy na kontynencie nowego planu obrony dla starych i nowych członków. W związku z tym niektóre kraje są bardziej narażone niż inne. To znaczy, że powinniśmy podjąć ostrożne i rozważne kroki w kierunku lepszego dostosowania planów do nowej sytuacji. Polska nie jest dziś militarnie zagrożona przez żadnego sąsiada. Ale wciąż nie czuje się wystarczająco bezpiecznie. Trzeba z tym coś odpowiedzialnie zrobić bez względu na przyszłość tarczy.

Panel międzypartyjny rekomenduje prezydentowi Obamie nie tylko rezygnację z planu budowy tarczy w jej obecnym kształcie, ale też wycofanie się z obietnicy przyjęcia Gruzji i Ukrainy do NATO. Myśli pan, że w tej sprawie Obama posłucha realistów?

Mamy dziś w Ameryce na nowo otwarty spór o sens dalszego rozszerzania NATO. Ta debata się dopiero zaczyna. Kiedy George Bush przedstawił w Warszawie wizję NATO od Bałtyku po Morze Czarne, czyli od Estonii po Bułgarię, wyczerpał się program strategiczny, który powstał w latach 90. Gdybyś w 1999 r., kiedy pracowałem w Departamencie Stanu, zapytał mnie, czy NATO może kiedykolwiek sięgnąć dalej, niż dziś sięga, powiedziałbym pewnie, że nie może.

To się zmieniło w 2003 i 2004 r., kiedy pomarańczowa rewolucja na Ukrainie i rewolucja róż w Gruzji otworzyły nam oczy na tworzącą się nową próżnię w systemie bezpieczeństwa. Ale Zachód ani nawet Ameryka nigdy nie dopracowały się prawdziwego konsensu w tej sprawie. A po wojnie w Gruzji różnice zdań w NATO jeszcze się pogłębiły. Nie ma poważnej siły, która by się teraz zajęła budowaniem wspólnego stanowiska. Wątpię, żeby ta sprawa została podniesiona na kwietniowym spotkaniu w Strasburgu, bo nikt poważny nie będzie chciał otwierać takiego sporu podczas pierwszej europejskiej podróży Obamy. Pora na te pytania przyjdzie, kiedy gabinet Obamy wypracuje swoją międzynarodową strategię. Zanim to się stanie, moje skrzydło Partii Demokratycznej przedstawi prezydentowi nasze stanowisko, które jest polemiczne wobec tego, co głoszą realiści. Bo naszym zdaniem interes Ameryki i NATO wymaga zarówno przyjęcia nowych członków, jak i rzeczywistego dokończenia tego rozszerzenia, które już zostało dokonane.

Kto z otoczenia Obamy myśli tak jak pan?

Myślę, że sam Obama. Na pewno nie są realistami wiceprezydent Biden i sekretarz Clinton. Przecież Polska została przyjęta do NATO za prezydenta Clintona. Demokraci zawsze rozumieli Europę Wschodnią i dbali o sprawy Polski.

Myśli pan, że Radek Sikorski ma szansę na stanowisko sekretarza generalnego NATO?

Radek jest moim starym przyjacielem. Cenię go i wierzę, że byłby doskonałym sekretarzem generalnym NATO. Ale jest pytanie, czy może uzyskać poparcie głównych sojuszników. Tego dziś nie wiemy, a sekretarza generalnego NATO wybiera się w drodze konsensu. Wiele osób uważa, że nowy sekretarz generalny mógłby pochodzić ze wschodniej Europy. Ale czy akurat Radkowi uda się stworzyć zgodną koalicję nowych państw członkowskich, to jest inna sprawa. I jest oczywiście pytanie, czy członkowie uznają, że Radek jest człowiekiem, który może odbudować więzi wewnątrz paktu, bo to dzisiaj największy problem. Potrzebujemy kogoś zdolnego przezwyciężyć rozbieżności między głównymi krajami NATO, skutecznie poprowadzić misję w Afganistanie, ujednolicić politykę paktu wobec Rosji, wyrównać poziomy bezpieczeństwa poszczególnych krajów.

A na amerykańskie poparcie Sikorski ma szanse?

Uważam Radka za sprawdzonego przyjaciela Stanów Zjednoczonych, chociaż bywa krytyczny. Ale tacy są prawdziwi przyjaciele. Myślę, że na razie daleko nam jeszcze do ostatecznych decyzji. Dwa tygodnie temu powiedziałbym, że Radek ma niewielkie szanse, bo wydawało się, że pewnym kandydatem jest premier Danii Rassmussen. Ale potem wiceprezydent Biden powiedział w Brukseli, że Ameryka wciąż rozgląda się za kandydatem…

…i że tym razem nie musi to być Europejczyk. To by sugerowało poparcie dla kandydata z Kanady. Zwłaszcza że prezydent Obama chce chyba zwiększenia pozycji Kanady, skoro tam pojechał ze swoją pierwszą zagraniczną wizytą.

Dotychczas większość krajów jednak chciała, żeby sekretarz generalny pochodził z państwa należącego do Unii Europejskiej. Bo od lat jednym z podstawowych problemów jest współpraca między Unią a NATO. To od dawna wyłączało z wyścigu Kanadę, Norwegię i Turcję. Tym razem Kanadyjczyk i Norweg wymieniani są jako poważni kandydaci. To może przedłużyć cały proces.

Ile prawdy jest w tym, że na drodze Radka Sikorskiego do NATO najpoważniejszą przeszkodę stanowi wizerunek tradycyjnie antyrosyjskiego polskiego konserwatysty?

Radek nie jest rusofobem, ale jego przeciwnicy mogą używać takiego argumentu. Co nie znaczy, że polityk nieufny wobec Rosji nie może zostać sekretarzem generalnym NATO. Manfred Werner dostał tę posadę, chociaż był znany z antyrosyjskich poglądów. Pytanie, czy i dziś Werner miałby szansę. Myślę, że potrzebujemy kogoś pozbawionego złudzeń co do Rosji, ale umiejącego się z Rosjanami dogadać.

Co to znaczy dla Radka Sikorskiego?

Nie wiem. Poglądy na temat Rosji różnią go chyba od niektórych członków NATO, ale to nie powinno go dyskryminować. Rosjanie szanują silnych polityków, którzy rozumieją Rosję i potrafią jasno sformułować, czego oczekują i czego się obawiają. Znam Radka od lat, więc wiem, że jest takim człowiekiem. Także dlatego myślę, że byłby dobrym szefem NATO. Dobrze, że kandyduje, ale czy jest równie dobrym kandydatem – tego jeszcze nie wiem.

A chciałby pan poznać polskiego prezydenta, który kilka miesięcy temu tak bardzo interesował się panem?

Oczywiście. Byłbym zachwycony, gdybym mógł się spotkać z prezydentem Kaczyńskim. To by był dla mnie zaszczyt. Znałem jego poprzednika i byłbym dumny, gdyby Lech Kaczyński chciał kiedyś powiedzieć: „ja też znam Rona Asmusa”.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj