Zmarł były prezydent Niemiec Richard von Weizsäcker
Rewolucji nie byłoby bez Polski
Rozmowa z byłym prezydentem RFN o upadku muru berlińskiego i przemianach w Europie w 20. rocznicę tych wydarzeń.
Richard von Weizsäcker
Myself/Wikipedia

Richard von Weizsäcker

Richard von Weizsäcker  (od lewej) z prezydentem USA Ronaldem Reaganem i kanclerzem RFN Helmutem Schmidtem.
Wikipedia

Richard von Weizsäcker (od lewej) z prezydentem USA Ronaldem Reaganem i kanclerzem RFN Helmutem Schmidtem.

Richard von Weizsäcker zmarł 31 stycznia 2015 r. w Berlinie. Przedstawiamy rozmowę z byłym prezydentem Niemiec, opublikowaną w POLITYCE w październiku 2009 r. Przed kilkoma miesiącami ukazała się również biografia von Weizsäckera, którą można kupić w sklepie internetowym POLITYKI.

***

Adam Krzemiński: – W 20. rocznicę upadku komunizmu każdy kraj stara się pokazać własne zasługi. Polacy Solidarność i Okrągły Stół, Węgrzy otwarcie granicy z Austrią, a Niemcy – upadek muru berlińskiego. Jak pan widzi tę hierarchię?

Richard von Weizsäcker: – Z perspektywy tego, co wydarzyło się na ziemi niemieckiej, najbardziej zdumiewające i krzepiące było stopniowe powstawanie w NRD społeczeństwa obywatelskiego, które następnie doprowadziło do upadku rządów partii komunistycznej. Jednak ten proces tylko wtedy nabiera sensu, gdy dostrzega się wkład pierwszego, naprawdę potężnego ruchu obywatelskiego w całej strefie władzy radzieckiej – którym oczywiście była Solidarność. To prawda, że nie powstałaby bez konferencji helsińskiej z 1975 r., która ludziom w bloku wschodnim stworzyła pewne gwarancje swobody działania. Ale to oczywiste, że decydującym wzorem działania obywatelskiego w bloku wschodnim była Solidarność: od powstania w 1980 r., poprzez wytrwanie mimo stanu wojennego, aż po Okrągły Stół wiosną 1989 r., który stał się sygnałem do bezkrwawej rewolucji w innych krajach bloku radzieckiego.

A Gorbaczow? W Rosji jest dziś przemilczany. Jednak gdy w Niemczech mówi się o zasługach jego i Solidarności, to oklaski nie rozkładają się po równo…

W swej koncepcji państwa radzieckiego Gorbaczow nie był demokratą. Ale bez niego nie byłoby końca zimnej wojny. To on w październiku 1986 r. podpisał w Rejkiawiku porozumienie rozbrojeniowe z tym samym Reaganem, który głosił, że chce zazbroić ZSRR na śmierć. Nikt z otoczenia Reagana nie był w stanie wytłumaczyć, jak do tego cudu doszło. Drugą zasługą Gorbaczowa były głasnost i pierestrojka, reformy, które miały wzmocnić konkurencyjność ZSRR wobec Zachodu. Swego celu – utrzymania komunizmu przy równoczesnym rozszerzeniu sfery wolności obywateli – nie osiągnął. Dlatego Chińczycy mówią dziś, że nie chcą iść drogą Gorbaczowa, która prowadzi jedynie do rozmontowania systemu politycznego. Twierdzą, że nie muszą kusić ludzi dodatkowymi swobodami, bo ich warstwa średnia jest wystarczająco silna.

To się dopiero okaże.

To prawda. W każdym razie z punktu widzenia interesów ZSRR droga, jaką poszedł Gorbaczow, okazała się fatamorganą. To jednak nie zmienia historycznych zasług Gorbaczowa.

W latach 90. w tej sali w Erfurcie, w której Napoleon spotkał się z carem Aleksandrem, zapytałem Gorbaczowa, na ile jego program był odpowiedzią na Solidarność. Kto był tu jajkiem, a kto kurą... Wymigał się dowcipem, że z kury ugotowano rosół, a z jajka – usmażono jajecznicę. Nie chciał wchodzić w szczegóły zderzenia polskiego społeczeństwa obywatelskiego i carsko-radzieckiej zasady autorytarnego państwa...

Znamienne, jak jednym tchem wymienia pan Rosję carską i komunistyczną... Niemcy słabo znają historię Polski i nie zdają sobie sprawy, że relacje niemiecko-rosyjskie były diametralnie inne niż polsko-rosyjskie. Rozbiory Polski, aż po ten ostatni – dokonany w 1939 r. przez nazistowskie Niemcy i ZSRR na postawie paktu Hitlera ze Stalinem – straszliwie obciążyły stosunek Polaków do obu sąsiadów. Mimo to stosunek Polaków do zachodnich sąsiadów jest dziś inny niż do Rosjan...

...w końcu jesteśmy partnerami Niemców w UE i sojusznikami w NATO...

...co nie znaczy, że Niemcy mogą zacierać pamięć okropnej przeszłości, germanizacji w czasie rozbiorów czy okupacji Polski w czasie II wojny. Dlatego bardzo się cieszę, że w tym roku zorganizowano w Berlinie tak wiele wystaw prezentujących różne oblicza polsko-niemieckiego sąsiedztwa, że ukazują się książki o wojnie i okupacji, ale także i o dzisiejszej Polsce.

Jak zatem powinna wyglądać rozmowa w trójkącie niemiecko-polsko-rosyjskim? W Polsce nie brak ludzi nieufnie reagujących na berlińskie hasło „zmiany poprzez powiązania” z Rosją. Powstaje bowiem pytanie, kto ma się zmieniać? Czy Zachód ma zaakceptować autorytarne nawiązywanie przez Rosję do imperialnych tradycji, czy raczej wspierać republikańskie tendencje, które przecież dawały o sobie znać w najnowszej historii Rosji?

Hasło „powiązania” jest nonsensem. To oczywiste, że częścią europejskiej polityki współpracy z Rosją jest przestrzeganie – wciąż jeszcze drastycznie zaniedbanych – praw człowieka. Niemniej, w latach 70. pojęcie „zmiany poprzez zbliżenie“– z Polską, ZSRR i NRD – odegrało ogromną rolę w niemieckiej polityce czasu zimnej wojny. Również i teraz powinniśmy – Niemcy i Polska – w stosunku do Rosji wspólnie reprezentować interesy gospodarcze, kulturalne i bezpieczeństwa UE. Rozczarowania – zwłaszcza w sferze kultury politycznej – nie mogą skłaniać do zamykania oczu na pewną ewolucję Rosji we właściwym kierunku. Rozsądną politykę bezpieczeństwa możemy prowadzić tylko razem z Rosjanami.

A relacje z Ameryką? Czy rzeczywiście stosunek do Ameryki musi dzielić Niemcy i Polskę?

Zasadnicze pytanie jest takie: czy sposób, w jaki Amerykanie traktują politykę bezpieczeństwa, jest z polskiego, niemieckiego czy europejskiego punktu widzenia rozsądny? Narzucony przez George’a Busha unilateralizm w Sojuszu Atlantyckim – na bardzo wątpliwych zasadach w polityce zagranicznej i wewnętrznej – uraził wielu przyjaciół Ameryki. Z tym większą ulgą Niemcy przyjęli powrót USA do amerykańsko-niemieckiej wspólnoty interesów, która opiera się na głębokiej przyjaźni. I jeśli dobrze rozumiem prezydenta Obamę, to szuka on dróg kooperacji z Rosją w kwestiach bezpieczeństwa. Gdyby się teraz w NATO miały odezwać odosobnione głosy o konieczności zbrojeń przeciwko Rosji, to będziemy mieli do czynienia z rozbieżnością poglądów, którą trzeba będzie przezwyciężyć.

W ciągu ostatnich lat między Polską i Niemcami dochodziło do spięć wokół upamiętnienia wypędzeń, wokół konstytucji europejskiej, rurociągu bałtyckiego i ekonomicznego egoizmu poszczególnych państw UE. Co przeoczono w romantycznym okresie pojednania i wspólnoty w 1989 r.?

Nadal uważam, że niezwykle zbliżyliśmy się do tego celu, który wytyczyło sobie moje pokolenie – a więc porozumienia z Polską, tym naszym najważniejszym sąsiadem na wschodzie. Równocześnie w obu krajach w sprawach naszych stosunków dwustronnych odzywają się bardzo różne głosy. Lektura rozgorączkowanych gazet może niekiedy przesłaniać ten niezwykły proces porozumienia, jaki zachodzi między Niemcami i Polakami. Jednak żaden artykuł nie osłabi mego przekonania, że osiągnęliśmy bardzo wiele... Również chwilowe przygaśnięcie trójkąta weimarskiego – Francja, Niemcy, Polska – nie przekreśla jego sensu. Od 1991 r. trójkąt przechodził różne fazy. To jest nadal bardzo dobra konstrukcja zarówno w ramach UE jak i NATO...

W ciągu ostatniego półwiecza miał pan do czynienia niemal ze wszystkimi najważniejszymi politykami polskimi – od generała Jaruzelskiego i Lecha Wałęsy po Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Kaczyńskiego...

I ze wszystkimi prowadziłem szczere rozmowy. Różnili się osobowością i doświadczeniem życiowym. Jednak wszyscy byli przekonani, że my Niemcy musimy serio potraktować polskie doświadczenie historyczne, bo jeśli wciąż będziemy się potykać o przeszkody wynikające z przeszłości, to nigdy nie rozwiążemy aktualnych problemów gospodarczych, społecznych czy politycznych. Jako prezydent federalny odbyłem symboliczne spotkanie z Lechem Wałęsą na moście granicznym na Odrze. Potem byłem też na Westerplatte i w Treblince. Odwiedziłem Frombork, który pamiętam z walk w 1945 r. o umożliwienie uciekinierom przeprawy na Mierzeję Wiślaną. Te spotkania – w duchu skupienia i powagi – były możliwe dlatego, że obie strony zdawały sobie sprawę ze szczególnego znaczenia naszego sąsiedztwa. Również z obecnym prezydentem Polski odbyłem niemal całodzienną rozmowę na temat naszych doświadczeń z historią.

Czy różne doświadczenia pokolenia wojennego i powojennego ułatwiają czy utrudniają wczucie się w drugą stronę.

Wszystkie moje wizyty w Polsce wynikały ze wspólnego przekonania, że tylko razem możemy się uporać z trudną pamięcią przeszłości. I że w szybko zmieniającym się świecie możemy się natknąć również na różnice interesów. Zrozumiałe zatem, że jedno spotkanie sprawiło większą, a inne mniejszą przyjemność. To całkiem normalne.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj