Juliusz Ćwieluch: – Co pan wpisuje w rubryce zawód?
Jan Wyrowiński: – Magister inżynier elektryk.
A dlaczego nie polityk?
W parlamencie, z przerwą na jedną kadencję, zasiadam od 1989 r. Po tylu latach działalności ciągle jestem politykiem drugiego, a może nawet trzeciego rzędu. Raczej nierozpoznawanym przez większość opinii publicznej. Nie zabiegałem o popularność. Bliski jest mi pozytywistyczny model działania. Przez te 25 lat miałem różne propozycje, włącznie z ministerialnymi. Odmawiałem. Czułem, że brakuje mi kompetencji. Prawdziwy polityk chyba tak nie myśli.
Pana patron tak myślał.
Propozycję startu w wyborach złożył mi Antoni Stawikowski, przewodniczący toruńskiego Komitetu Obywatelskiego. Stawikowski był naszym guru, człowiekiem instytucją, który trzymał w kupie tę coraz słabszą opozycję.
Dlaczego sam nie startował?
To wynikało z jego charakteru i szlachetności. Uważał, że powinni startować ludzie młodsi i bardziej energiczni. Proponowano mu nawet stanowisko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ale też odmówił. Uznał, że nie jest w pełni kompetentny. Na tle późniejszych kandydatów mógł śmiało brać to stanowisko. Ale to był taki człowiek. Zresztą wielu ludzi myślało wtedy podobnie. Później ta tama pękła i do polityki szedł coraz gorszy materiał.
Ile pan miał lat, startując do Sejmu?
42 – co wówczas uważałem za okoliczność obciążającą. Miałem wrażenie, że jestem za stary. Co zresztą podnosiłem w czasie rozmów. Ale uznano, że do Sejmu powinni iść ludzie z jakimś bagażem, wiedzą. Potrafiący się zachować. Przemówić do ludzi. Odpowiednio ubrać. Na poczet kampanii kupiłem sobie nawet nowy garnitur.
Bordowy?
Szary. Bordowe garnitury to trochę późniejsze czasy i inna formacja.
Kampania trwała zaledwie dwa miesiące.
To była najpiękniejsza kampania, a uczestniczyłem we wszystkich kolejnych. Tam się czuło, że się trafia do ludzi. Sala dawała 100 proc. rezonansu. Nigdy nie miałem takiej harmonii z przyszłymi wyborcami.
Ale prawie 40 proc. ludzi nie poszło do wyborów.
To było dla mnie szokujące. Zresztą do dziś się zastanawiam, dlaczego tak się stało. Dwa lata wcześniej do wyborów szło 98 proc. ludzi i to właściwie bez jakiegoś specjalnego przymusu. Dokonując zresztą fikcyjnego wyboru, bo kandydaci byli tak dobrani, że nie było żadnego ruchu. Nie wiem, dlaczego w 1989 r. tylu ludzi nie zdecydowało się pójść oddać głos. Niska frekwencja do dziś psuje jakość życia politycznego. Gdyby więcej ludzi szło do wyborów, politycy dużo bardziej przykładaliby się do swojej pracy.
Może ludzie uznali, że demokracja to również prawo do tego, żeby nie głosować.
Część osób pewnie uznała, że w ten sposób korzysta ze swojego prawa. Ale myślę, że decydująca była obojętność. Zresztą narastająca.
To była dobrze przygotowana kampania?
Mistrzowskim posunięciem był pomysł na zdjęcie z Wałęsą. Każdy kandydat opozycji miał zdjęcie z Lechem. To wydobywało nas z anonimowości. Przecież większości z nas ludzie szerzej nie znali. Zdjęcie z Wałęsą okazało się przepustką do Sejmu. Na moim zdjęciu Wałęsa jest nieco naburmuszony, bo krótko przed sesją miałem z nim rozmowę, która go zdenerwowała. Ale i tak zadziałało. Na naszą rzecz pracował też cały lokalny opozycyjny aparat. Ulotki były drukowane na powielaczach. Ludzie plakatowali za darmo. Każdy kandydat dostał z Warszawy taką ściągę ze 100 trudnymi pytaniami i odpowiedziami. Ja nawet tego nie przeczytałem, bo wiedziałem, po co do tego Sejmu idę.
Strzałem w dziesiątkę była ściągawka wyborcza.
Metoda głosowania była koszmarna. Wyborcy dostawali stos kartek, na których musieli skreślać kandydatów. Ponieważ wtedy nie było takiego pojęcia jak cisza wyborcza, to jeszcze w dniu wyborów rozdawane były specjalne ściągi, kogo i jak skreślić.
A tymczasem krótko przed wyborami komuniści się zastanawiali, co zrobić, jak się nie dostaniecie do parlamentu, żeby jakoś uspokoić tę część społeczeństwa, która was popierała.
Na otwartej niedawno wystawie „Drogi do wolności” widziałem zdjęcie, na którym generał Tadeusz Szaciło, szef Głównego Zarządu Wychowawczego Ludowego Wojska Polskiego i kandydat na senatora, przemawia na spotkaniu wyborczym dla żołnierzy. Nie pomogło. Do Senatu się nie dostał. Wzięliśmy całą przysługującą nam pulę, poza mandatem dla Henryka Stokłosy.
Mieliście jakieś pojęcie o rządzeniu?
Myśmy naprawdę nie wiedzieli, że władza tak łatwo nam wpadnie w ręce. Nawet do Sejmu kontraktowego szliśmy z hasłami, że będziemy patrzeć na ręce rządzącym. Na pierwszej poselskiej legitymacji miałem jeszcze orła bez korony i adnotację, że jestem posłem PRL. Służba bezpieczeństwa inwigilowała mnie nadal kilka miesięcy po wygranych wyborach.
Ale chętnie się po tę władzę schyliliście.
Mieliśmy poczucie, że robimy coś wielkiego i ważnego, że wiemy, co jest ważne dla ludzi i dla Polski.
Dla ludzi ważna jest praca, bo daje poczucie godności. Mówił pan robotnikom, że to oni zapłacą cenę za zmiany?
Nie mówiłem.
A miał pan świadomość, że mogą zapłacić?
Narastającą.
To dlaczego im pan tego nie mówił?
(Cisza) Te pokłady, te nadzieje, to wszystko, co się nazywało Solidarnością, tworzyło przynajmniej na początku pewną nadzieję, że to się jednak nie odbędzie w taki najbardziej mechaniczny sposób. Czyli wprost przeniesienie całego mechanizmu wolnorynkowego do Polski.
Przyjeżdża pan do Warszawy na pierwsze posiedzenie Sejmu i co?
I jak reszta kolegów wsiadam w autobus 501 i jadę na Wiejską.
Autobusem?
Wybrani z list OKP w większości poruszali się autobusami. Ja zresztą bardzo długo nie miałem samochodu. U mnie to było z przyczyn ideologicznych, bo jeszcze w opozycji się zaangażowałem w walkę z zanieczyszczeniem środowiska. No i uznałem, że trzeba być konsekwentnym do końca, i pozbyłem się samochodu jako truciciela. Długo się bez niego obywałem. Przez pierwsze dwie kadencje na wszystkie spotkania jeździłem autobusem albo pociągiem. Pod koniec lat 90. kupiłem sobie lanosa.
Podobno dużo piliście.
W OKP poważne problemy z alkoholem miał tylko jeden poseł. Ogólnie zachowywaliśmy się umiarkowanie. Moim zdaniem gorzej pod tym względem było w Sejmie I kadencji i w następnych. Z mojej perspektywy większym problemem były papierosy. Ja nigdy nie paliłem, a w Sejmie kontraktowym paliło się okrutnie. Nawet na komisjach palili.
Płacili lepiej niż teraz?
Wtedy pieniądze naprawdę były na drugim miejscu. Nie było w ogóle instytucji posła zawodowego. Większość normalnie pracowała albo brała w pracy urlopy i wtedy dostawało się nieco wyższe uposażenie. Ja wziąłem urlop, bo szybko się okazało, że tego nie da się łączyć. Posiedzenia trwały godzinami. Ciągnęły się czasem nawet do rana.
Pamięta pan pierwsze spotkanie?
Sejmowego nie. Bardziej zapamiętałem pierwsze spotkanie posłów OKP z Wałęsą. Odbywało się w auli Uniwersytetu Warszawskiego. Wyglądało to trochę jak pospolite ruszenie. Nazywali nas drużyną Wałęsy. Ale już wtedy zaczęło się darcie kotów, bo Wałęsa wyciągnął kartkę i zaczął czytać, kto jaką funkcję dostanie.
Taki wstęp do demokracji.
Wzbudziło to ogromne emocje. Małachowski oburzony wbiegł na podium. Młody Rokita też zanosił się z oburzenia. Ale Wałęsa się tym nie zraził. Odczytał listę do końca, a jak miał problem, to pytał Geremka: panie Bronku, co tu mam zapisane?
Oprócz podziału stanowisk była jakaś dyskusja programowa?
Myśmy mieli program napisany przed wyborami i konsekwentnie zamierzaliśmy go realizować. Co prawda w sferze ekonomicznej to raczej był zbiór pobożnych życzeń. Ale do pojawienia się ekipy Balcerowicza innego programu nie było.
Podobało się panu to, co mówił?
Na początku byłem zdeklarowanym liberałem gospodarczym. Patrzyłem w Balcerowicza jak w obraz. Uważałem, że ten cały wnoszony przez Jacka Kuronia element maksymalnego uspołecznienia procesu prywatyzacji to hamulec przemian. Sądziłem, że ponieważ komuna walczyła z prywatną własnością środków produkcji, to teraz trzeba to wszystko jak najszybciej sprywatyzować.
Tak po inżyniersku, zero-jedynkowo.
Ale to szybko mi przeszło. Uświadomiłem sobie ten paradoks, że ci, którzy byli tym taranem Solidarności, siłą sprawczą tego, co dokonało się w Polsce – a co promieniowało na całą Europę Środkowowschodnią – w większości ponieśli największe ofiary. Pierwszą ofiarą reform Balcerowicza byli rolnicy, których kredyty z dnia na dzień zrobiły się rynkowe. O ile wcześniej można było zbudować oborę za trzy świnie, o tyle nagle tych świń nie wystarczało, żeby te kredyty spłacić.
I tak narodził się Lepper.
Lepper był niewątpliwie dzieckiem Balcerowicza. Byliśmy przekonani, że my wszystko najlepiej wiemy. Mamy patent na mądrość. Społeczeństwo nas nie rozumie – tym gorzej dla społeczeństwa. Ale osobiście coraz bardziej pokorniałem. Bo widziałem, jak duża jest grupa osób, które nie zrozumiały, co się wydarzyło po 1989 r. i dlaczego to się wydarzyło. I my tych ludzi pozostawiliśmy samych sobie. A ich świat i budżety po prostu przestały się domykać.
Kilka lat później wystawili wam za to rachunek.
W 2001 r. Unia nie weszła do Sejmu. A pokój, który przez lata zajmował nasz klub w Sejmie, przypadł Samoobronie.
Wtedy, na początku lat 90., ludzie nie mogli też zrozumieć, dlaczego wy, opozycjoniści, tak szybko wzięliście się za łby.
My już wcześniej byliśmy podzieleni. To było świetnie widać już w Szczebielinku, gdzie byłem internowany. Tylko wtedy wszyscy się hamowali, bo był ten jeden wspólny wróg. Mur, który razem trzeba było przebić. Ale gdy mur znikł, to się wszyscy rozpierzchli. Ten entuzjazm, który wtedy w nas był, i to przekonanie, że mamy rację, że duch dziejów się w nas wcielił – nie trwały długo, niestety. Każdy dzień sprawiał, że ubywało z nas tego ducha dziejów. To był taki czas. Ja uważałem, że trzeba to opóźniać.
Ale to właśnie Unia Demokratyczna wyłamała się z szeregu jako pierwsza.
Unia była jedyną partią, która myślała o państwie jako całości. Była partią, dla której państwo było wartością nadrzędną. Korzyści własne były gdzieś tam daleko w tyle. Takie myślenie szczególnie dominowało u liderów – Mazowieckiego, Kuronia, Geremka. To byli wielcy ludzie, ale politycznie to wszystko poszło na żywioł. Trudno było nad tym zapanować. Przecież to się działo nie tylko w Sejmie. W pewnym momencie powstawało chyba więcej partii niż firm.
Z Torunia i okolic kandydowała was piątka. Każde z was poszło w inną stronę.
Oprócz mnie startowała jeszcze Alicja Grześkowiak i Stanisław Dembiński do Senatu oraz Krzysztof Żabiński, Wiktor Dys-Kulerski i ja do Sejmu. Żabiński poszedł do liberałów, a Alicja Grześkowiak związała się z Porozumieniem Centrum. Ja wybrałem Unię Demokratyczną.
Podziały nie mogły być chyba zbyt głębokie, skoro pan i Żabiński mieliście jeden pokój w hotelu sejmowym.
Wtedy nie było jeszcze jednoosobowych pokoi poselskich.
Chrapał?
Nie. Ale w naszym pokoju częściowo tworzył się rząd Bieleckiego. Pamiętam, że przychodził tam Jan Krzysztof Bielecki, Jacek Merkel i ustalali, kto czym się zajmie. Wtedy wszystko było robione w biegu. Zresztą, jak Żabiński został ministrem, to i ja na tym skorzystałem, bo wyprowadził się z hotelu poselskiego i miałem jednoosobowy pokój.
Próbowałem sprawdzić, jak pan głosował, ale ku mojemu zdziwieniu okazało się, że głosowania nie były imienne.
Z tymi głosowaniami to w ogóle był cyrk. Sejm nie był technicznie przygotowany do prawdziwych głosowań. Wszystko liczyło się ręcznie. Obrady się przeciągały. Nie było dyscypliny klubowej. Jak ostatniego dnia przychodziła pora odjazdu pociągów, to Sejm pustoszał.
I co wtedy?
Niektórzy głosowali na trzy, a nawet cztery ręce. To było nagminne. Marszałek sprawdza, ilu jest posłów na sali – 300. Nie ma kworum. Robi się przerwę. Nikogo nie przybywa. Ale okazuje się, że jednak ktoś przybył. No to głosujemy. To nie był żaden przekręt. Po prostu wszystkim chodziło o to, żeby jak najwięcej zrobić, zmieniać kraj na lepsze.
A dziennikarze się tego nie czepiali?
Przecież wy się dopiero tego wszystkiego uczyliście, tak samo zresztą jak my. A ci starsi, jeszcze systemowi dziennikarze, nie przychodzili do Sejmu za często. Nie czuli się za dobrze w kontaktach z nami. Szybko zresztą zniknęli.
A dlaczego Sejm kontraktowy się rozpadł?
Oficjalnie, bo nie był w pełni demokratycznie wybrany. Kamieniem młyńskim był ten grzech pierworodny Okrągłego Stołu. Ale tak naprawdę było coraz większe parcie od środka i z zewnątrz, żeby iść do wyborów i zweryfikować, kto naprawdę ma sprawować władzę. Czuło się, że próba utrzymania jedności Solidarności nie ma już szans. Choć Zbigniew Brzeziński cały czas podkreślał, żeby maksymalnie odsuwać w czasie ten moment. Ale to już było takie partyjne wrzenie, że dłużej się nie dało tego powstrzymać.
Ludzi to gorszyło. A pana?
Był taki symboliczny moment, kiedy w czasie kampanii prezydenckiej Lech Wałęsa przemawiał z balkonu starego toruńskiego Ratusza. Z tego samego balkonu, z którego w 1920 r. przemawiał gen. Haller, który przywracał polskość na tych ziemiach. Wałęsa też niby mówił o polskości. Ale robił to nieładnie. Z jakimś szczuciem, aluzjami do wątków antysemickich. Wtedy poczułem, że coś się skończyło, że moralność i politykę nie zawsze da się pogodzić.
A to jest moralne, żeby oficer po 15 latach miał większą emeryturę niż wykładowca akademicki pensję?
(Cisza) Nie jest. Często takie pytanie zadają mi moi koledzy z Solidarności, którzy stracili na przemianach. A byli oficerowie są ich beneficjentami.
I co im pan mówi?
(Cisza). Co gorsza niektórych tych oficerów żegna się z honorami. Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Niektórzy z nich mówią, że to jest konsekwencja tego, że się dogadywaliśmy przy Okrągłym Stole.
A jest?
(Cisza). Ostatnio mieliśmy dwa pogrzeby kolegów z Solidarności. Musieliśmy się składać na organizację ich pogrzebów. Byli za biedni. Nie było ich za co pochować. Na dodatek byli w jakichś trudnych relacjach rodzinnych, które po części były konsekwencją ich zaangażowania po stronie Solidarności. To dla mnie jest taki ogromny wyrzut sumienia i nie wiem, jak się z tym uporać. Staramy się zrobić jakąś ustawę. Napisaliśmy nawet projekt, ale utknął w Sejmie. Jest spora grupa osób, które klepią biedę, ponosząc konsekwencje swojego zaangażowania. Popadli w alkoholizm. Dla nich ta nowa Polska jest macochą.
Pan jest jeszcze liberałem?
Z coraz większym sceptycyzmem. Leszek Balcerowicz coraz bardziej zaskakuje mnie in minus. Jednym z największych błędów, jakie popełniłem w tym drugim okresie mojego życia politycznego, to było takie bezkrytyczne przyjęcie reformy systemu emerytalnego. Wiara w zbawczą moc otwartych funduszy emerytalnych. Idiota. Nie zauważyłem, że to jest mechanizm, który daje świetne zarobki dla zarządzających tymi funduszami.
Taką im napisaliście ustawę.
Myśmy byli ślepo zapatrzeni na to, co się działo w Chile. To był jakiś amok. Tam był co prawda pewien racjonalny element, który do mnie przemawiał. Chodziło o to, żeby te pieniądze, które nie trafiały do ZUS, uzupełniać przychodami z prywatyzacji. Tak miał powstać zdrowy system emerytalny.
Jak mógł być zdrowy, skoro kilka miesięcy później sami ten system rozmontowaliście?
Tam było wiele różnych niekonsekwencji we wdrażaniu tego systemu. Ale on nie zadziałał przede wszystkim z braku tych pieniędzy z prywatyzacji, który miał równoważyć system. Nie było ich skąd brać, bo tego majątku do prywatyzacji było po prostu za mało. Deficyt zaczął szybko rosnąć. Nie dość, że płaciliśmy ogromne sumy za zarządzanie tymi łatwymi pieniędzmi, to jeszcze zabijały nas koszty kredytów na wypłatę emerytur.
No i co z tego będzie?
Wiem tylko, że w Chile cały ten system się rozleciał. Reforma emerytalna i jej skutki to był dla mnie ostateczny rozbrat z ekonomiczną szkołą chicagowską.
A z polityką?
Przełomowa dla mnie była kwestia obietnic i ich realizacji. Kiedy w latach 2005–07 byliśmy w opozycji, Donald Tusk, żeby nas jakoś zagospodarować, wymyślił gabinet cieni Jana Rokity. Rokita bardzo się tą funkcją przejął. Mnie powierzył stanowisko ministra skarbu. Kwestia przejrzystości w obsadzaniu spółek Skarbu Państwa była jedną z kluczowych i ciągle podkreślanych przeze mnie spraw. Dla mnie to była fundamentalna kwestia.
A dla pana kolegów?
Okazało się, że w tej kwestii nie byli fundamentalistami. W krajowej spółce cukrowej, największej spółce spożywczej w Polsce, prezesem został pan, który nie miał żadnego doświadczenia ani w tej branży, ani w firmie tej wielkości. Urzędnik, ale znający kogo trzeba.
Sprawdzał się w cukrze.
Powsadzał tam swoich ludzi. Wyrzucił człowieka, który był jednym z najbardziej kompetentnych ludzi. Tak się sprawdził. Poczułem, że nie mam ochoty brać udziału w czymś takim.
Ma pan bardzo rozciągnięty proces decyzyjny. Od tamtego mianowania minęło już ponad sześć lat.
(Cisza). Człowiek lubi się okłamywać, że nie wszystko jest takie, jak widzi, że jest jeszcze coś do skończenia, że… (cisza). Często się łapałem na tym, że tak, jak jest, jest mi wygodnie. Idę do biura. Coś załatwiam. O coś walczę. Myślę, że wykonywałem ten fach w miarę porządnie. Dużo dobrego stało się również za moją sprawą. Starałem się nie używać przywilejów. Niczego sobie nie załatwiać. Do domu jeżdżę swoim autem, choć przysługuje mi służbowe z kierowcą. A i tak mam do siebie żal, bo ten proces alienacji też mnie dotknął. Władza alienuje, to już Marks pisał. Dlatego to już moja ostatnia kadencja. I gabinet też – pierwszy i ostatni.
Rozmawiał Juliusz Ćwieluch