MARCIN MELLER: – Koniec wieku sprzyja pesymistycznym diagnozom. Robert Kaplan wieszczy koniec demokracji, Samuel Huntington przestrzega przed zderzeniem cywilizacji. Pan zaś w swojej ostatniej, wydanej niedawno w Polsce książce „Pamięć naszych czasów” wydaje się optymistycznie spoglądać w przyszłość.
THIERRY DE MONTBRIAL: – To co krytykuję u Huntingtona, to błyskotliwy, choć naiwny pogląd, że cywilizacje nieuchronnie muszą ze sobą kolidować. Zwłaszcza wątpliwe wydają mi się tezy na temat islamu. Nie sądzę, żeby był on jakoś genetycznie ukierunkowany ku starciom z innymi cywilizacjami. Sytuacja islamu to rezultat szeregu porażek ekonomicznych, społecznych i politycznych. Weźmy choćby Algierię, która swego czasu niestety oparła się na wszystkich złych przykładach Związku Radzieckiego: przeniesiono instytucję monopartii, centralnie sterowanej gospodarki. Gdy do licznych klęsk doszła eksplozja demograficzna, wielu ludzi odnalazło się w ideologii islamu. Ale konflikt nie jest przesądzony, ani tym bardziej „zakodowany” kulturowo i cywilizacyjnie.
Czyli jednak optymizm.
Optymizm i pesymizm są wysoce względnymi pojęciami, ale na pewno nie podzielam ogólnego przygnębienia. To także kwestia perspektywy. Bogate kraje, takie jak mój, pełne są przypadków chorób psychicznych, depresji, a przecież pod wieloma względami, obiektywnie, ludziom się powodzi lepiej niż po wojnie. Więc niektóre odczucia nie odpowiadają obiektywnej sytuacji.
Mówi się, że dwudziesty wiek przepełniony był okropnościami, ludobójstwami. Celowo używam liczby mnogiej, mając na myśli zarówno nazizm jak i sowiecki komunizm, gdyż ostatnio toczy się we Francji debata, w której część intelektualistów odrzuca to porównanie. Ale te potworności to tylko część obrazu.
A co decyduje o jego w sumie jaśniejszym obliczu?
Dwudziesty wiek to także ogromny postęp ekonomiczny w większej części globu. To prawda, że wiele krajów tak zwanego Trzeciego Świata nie daje sobie rady, teraz znów mamy problemy w Azji Wschodniej, ale przecież rozwój ekonomiczny nigdy nie jest równy. Są upadki i wzloty, cykle, w Polsce pewnego dnia też nastąpi recesja. Na razie wzrost gospodarczy jest regularny, ale nawet gdy pewnego dnia przyjdzie załamanie, nie będzie to jednak koniec świata. Trzeba jednak patrzeć na generalny trend, a tym trendem jest ogromny rozwój gospodarczy.
Innym przykładem jest rozwój technologiczny. Zbyt wielu ludzi w swych opiniach skupia się na jego ujemnych stronach, zapominając o olbrzymich osiągnięciach, pozwalających chociażby na rozwiązanie problemu głodu.
Weźmy pod uwagę zdrowie; postęp w tej dziedzinie jest gigantyczny i dlatego przeciętna długość życia wzrasta prawie wszędzie. Wszyscy mówią źle o broniach masowego rażenia, ale przecież upadek Związku Radzieckiego w dużej mierze wyniknął z ich istnienia. Broń nuklearna nie powinna być demonizowana a priori, problem jest dużo bardziej złożony. Nowoczesna technologia pozwala też na dokładną kontrolę tej broni w świecie, stało się to rzeczywistością pod koniec tego stulecia. W porównaniu z iluzjami okresu międzywojennego, kiedy naiwni ludzie wypowiadali wojnę wojnie, dokonaliśmy kroku naprzód. Z kolei wskutek rozprzestrzeniania się idei demokracji i praw człowieka reżimy totalitarne, autorytarne i dyktatury znalazły się w bardzo niezręcznej sytuacji i to napawa optymizmem, bo te reżimy, które przez większą część dwudziestego wieku rozkwitały, w dwudziestym pierwszym wieku może zanikną. Przyznać jednak muszę, że często irytuje mnie sposób opacznego wykorzystywania demokracji i praw człowieka.
Co ma pan na myśli?
Powszechna deklaracja praw człowieka odwoływała się do spraw uniwersalnych, takich jak godność wszystkich istot ludzkich. I mimo że za podstawę służyła cywilizacja zachodnia, to większość zasad deklaracji można odnaleźć, w nieco odmiennej formie, we wszystkich kulturach większych cywilizacji, wliczając islam i hinduizm. Istnieje jednak tendencja w niektórych krajach Zachodu do stosowania tych idei w nieco rozmytym znaczeniu dla promowania ich własnych politycznych i ekonomicznych organizacji oraz celów. My, ludzie Zachodu, nie możemy sprawiać wrażenia, że pouczamy ciągle innych, co jest dla nich dobre.
Czy w tym kontekście można też rozpatrywać sprawę Pinocheta?
Śledziłem ostatnio spotkanie latynoamerykańskich intelektualistów i polityków, reprezentujących całe polityczne spektrum, i to co mnie uderzyło to fakt, że chociaż wszyscy z nich nienawidzą Pinocheta - podobnie jak i ja - to byli urażeni jego aresztowaniem w Europie. Uważali całą sprawę za europejski spisek i sądzę, że trzeba poświęcić dużo uwagi tej stronie medalu.
Skądinąd trzeba podkreślić, że ramy państw narodowych powoli stają się za ciasne w stosunku do ogromu problemów dzisiejszego świata. Nie chodzi tylko o zbrodnie przeciw ludzkości, ale również o międzynarodową przestępczość zorganizowaną, narkotyki, terroryzm. Potrzebne są nowe instytucje polityczne. Pod tym względem znakomitym laboratorium jest Unia Europejska: jak zbudować prawdziwą wspólnotę, wspólnotę społeczną jak ją pojmował Max Weber. Tworzymy nową jakość, która nie jest ani federacją, ani konfederacją w klasycznym sensie tego słowa. To coś bardzo nowego i ekscytującego na następne dekady.
Unia Europejska postrzegana jest często jako przeciwwaga dla Stanów Zjednoczonych, nie tylko na polu gospodarczym. Szczególnie Francja wydaje się być przywiązana do tego jej aspektu. Pytając wprost: czy Francja ma w ogóle spójną politykę zagraniczną? Można bowiem odnieść wrażenie, że strategia Paryża jest jedynie reakcją na politykę amerykańską, czasami objawiającą się w prostej zasadzie: jeśli Amerykanie są za, to my przeciw i vice versa.
To pokazuje, że nie jest pan na bieżąco z francuską polityką zagraniczną, operuje pan pewnymi stereotypami. Ten sąd o stosunku do Stanów to jeden z nich. Polityka zagraniczna kraju to ogromny temat i nie może być podsumowana w dwóch zdaniach. Ale myślę, że podstawą francuskiej polityki od końca rządów gen. de Gaulle'a jest integracja europejska. Francuzi wiedzą, i jest to w pełni zrozumiałe dla elit politycznych i intelektualnych, że aby przetrwać jako niezależne państwo, Europa musi być mocna, a my jej członkiem, to jest sprawa kluczowa. Promocja integracji europejskiej jest zatem naszym głównym kierunkiem. Dużo nam się udało osiągnąć tylko w czterdzieści lat, przecież Traktat Rzymski podpisano w 1957 r., to bardzo niedawno. A w ostatnich dwudziestu latach nastąpił ogromny postęp, zwłaszcza decyzja o wprowadzeniu euro jest historycznym wydarzeniem. A teraz uwaga dotycząca Stanów, skoro je pan wspomniał. Chcemy, aby Unia istniała nie tylko jako ważne ciało ekonomiczne, ale również jako ciało polityczne, zdolne do własnych wyborów. Dzisiaj – jeśli mówimy o tak zwanych kwestiach bezpieczeństwa – jesteśmy za bardzo uzależnieni od Ameryki. Gdyby miał miejsce kryzys gdzieś na świecie, wliczając w to Europę, a zwłaszcza byłą Jugosławię, to jeżeli Stany nie zechciałyby nic zrobić – my bylibyśmy bezsilni. I tak się działo od upadku Związku Radzieckiego – i to właśnie chcemy zmienić.
My Unia, czy my – Francja?
Nie jest możliwe na długi dystans, żeby całe bezpieczeństwo Unii zależało od Stanów. Chcemy zrestrukturyzować system bezpieczeństwa, nie przeciw Stanom, ale tak, by Unia była w stanie zająć się w dużej mierze takimi sprawami jak Bośnia. I co jest ciekawe: mamy w zupełności wystarczające środki, aby temu podołać. My, czyli nawet wyłącznie Francja, Niemcy i Wielka Brytania. Ale tu tkwi problem z Amerykanami. Z jednej strony chcą, aby Europejczycy robili więcej, z drugiej zaś zdają sobie sprawę ze swojej ogromnej władzy w Europie i wiedzą, że umocnienie pozycji Unii łączyłoby się z utratą ich pozycji. To jest bardzo złożony problem i zmiany mogą następować tylko stopniowo, ale Francuzi będą walczyć o stopniowe umocnienie pozycji Unii w stosunku do Stanów. To jest nasza polityka. Nie musimy być politycznym karłem przy Stanach, co nie znaczy, że jesteśmy antyamerykańscy. Ale tego procesu nie można przyspieszyć, bo doszłoby do konfrontacji, której nikt nie chce.
Może uzna to pan za jeszcze jeden stereotyp, ale chciałem poruszyć kwestię stosunku Francji do Europy Środkowej i Wschodniej. Nie jest to może lęk, ale pewna wstrzemięźliwość przy jednoczesnej daleko idącej sympatii dla Rosji?
Czy pan przedstawia swoje poglądy, czy Francuzów?
Swoje. Ujmę rzecz tak: czy Francja nie obawia się, że Polska będzie, już jest, za bardzo proamerykańska, a z kolei stosunki Polski z Rosją mogą być problemem dla całej Europy w przyszłości?
Każdy musi rozróżniać Rosję od Stanów. Każdy, kto wie trochę o Rosji i historii, zrozumie, że stanowisko Polski jest uzasadnione. Jednocześnie wszyscy Europejczycy, mam na myśli obecnych członków Unii, a zwłaszcza Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy wiedzą, że trzeba znaleźć sposób postępowania z Rosją, aby ta dostrzegła, że nie mamy nic przeciw niej. To byłby najlepszy sposób na nacjonalistyczne urazy i przyszłe konfrontacje. Z jednej strony chcemy uznać uzasadnione zaniepokojenie Polski, z drugiej trzeba znaleźć odpowiednie podejście do Rosji. Natomiast, co do problemu Stanów, to prawda, jest wrażenie, że Polska...
... to koń trojański Ameryki?
Nie. Przede wszystkim macie ogromną diasporę w Stanach i nadal ma to duże znaczenie. Cieszycie się tam zrozumieniem i szacunkiem. Był u mnie ostatnio minister spraw zagranicznych Czech, który w dosyć nieelegancki sposób dał mi do zrozumienia, że myśląc o bezpieczeństwie nie mogą polegać na Europejczykach lecz na Stanach. Można by ten sąd rozszerzyć na pozostałe kraje środkowej Europy i rozumiem, że wolą należeć do klubu zarządzanego przez Stany, bo to przecież najmocniejszy kraj na świecie. Ale nie mogę powiedzieć, że my, Francuzi, patrzymy na Polaków i inne kraje Europy Środkowej jako zbyt proamerykańskie.
Wspomniałem już, że najistotniejszy jest tu czas, bo nikt nie może zmienić rzeczywistości politycznej w jedną noc. Często krytykuje się nas, Europejczyków, za bierność na przykład w kryzysie jugosłowiańskim, ale, posłużę się porównaniem: jeżeli zbuduje pan samolot, który ma być bombowcem, a chce pan go użyć jako myśliwca, będzie to bardzo zły myśliwiec. W rok 1989 Unia weszła skonstruowana w pewien konkretny sposób, naznaczony warunkami zimnej wojny. Nagle sytuacja się zmieniła, a my byliśmy kompletnie na to nieprzygotowani. Jeżeli chcemy, żeby Unia była w stanie zajmować się własnymi sprawami, musimy się do tego przygotować, a to zajmuje wiele lat. Wydaje mi się, że wielu Francuzów uważa to za konieczne, inaczej pewnego dnia możemy mieć kłopoty. Przypuśćmy, że amerykański Kongres nie zechce wysłać wojsk do Europy, co byśmy zrobili? Toteż podsumowując: Francuzi nie są antyamerykańscy, nie chcą tylko utrzymywać dziecinnego statusu Europy.
Thierry de Montbrial (ur. 1943) studiował w elitarnej Ecole Polytechnique, doktorat z ekonomii uzyskał na kalifornijskim Uniwersytecie Berkeley. Od 1973 do 1979 był dyrektorem Centrum Analiz i Prognoz francuskiego MSZ. W 1979 założył Francuski Instytut Spraw Międzynarodowych (Ifri), którym kieruje do dziś. Należy do komitetu wykonawczego Międzynarodowego Instytutu Studiów Strategicznych w Londynie. Opublikował wiele prac z dziedziny ekonomii i stosunków międzynarodowych. Ostatnią – „Pamięć naszych czasów” – wydało niedawno Wydawnictwo Naukowe PWN.