KATARZYNA JANOWSKA: – Powiedział pan, że do tej pory nie pisał pan o miłości, bo nie znalazł słów, które nie uraziłyby pańskiej mamy. W tym żarcie tkwi oczywiście ziarno prawdy. Jest kłopot z mówieniem o miłości, szczególnie cielesnej. Skąd on się bierze?
KRZYSZTOF MICHALSKI: – To nie był żart. U podstaw języka, którym mówimy o miłości, leży bliskość fizyczna. Nieważne, czy mistycy mówią o miłości do Boga, czy patrioci o miłości do ojczyzny, zawsze, w mniejszym lub większym stopniu, odsyłają do „Pieśni nad pieśniami”, w której pod jabłonią pan i pani, nie zważając na to, co dzieje się dookoła nich, tworzą swój osobny świat.
Prof. Barbara Skarga podczas Dni Tischnerowskich w Krakowie mówiła, że miłość to akt biologiczny, który ludzie wynieśli na niebotyczne wyżyny. Miłość to po prostu seks?
Nie, naturalnie nie. Używamy tego słowa na określenie wielu różnych stron naszego życia. Ale wszystkie one odnoszą się do faktu, że nasza obecność w świecie jest cielesna: że żyjemy w bólu, w cierpieniu, krótko. Miłość cielesna – którą tak trudno mi opisać nie tylko, choć może przede wszystkim, ze względu na mamę – jest świadectwem tego faktu. Co nie znaczy, że jeśli dwoje ludzi „śpi” ze sobą (przyjmijmy może tę konwencję; nie jest ona całkiem przypadkowa. I sen, i miłość spokrewnione są ze śmiercią), to nie odbywa się między nimi tylko coś, co ma też miejsce między mrówkami czy końmi (koty to naturalnie inna historia). Między dwojgiem ludzi odbywa się wtedy coś innego, coś więcej. Ale to „więcej” nie byłoby możliwe bez drgającego, krwistego, mięsa: bez ich cielesnego zespolenia.
Odczuwa pan wstyd wobec mamy, kiedy ma pan pisać o miłości. Dlaczego z miłością cielesną związane jest poczucie wstydu? Czy to wina Kościoła, który wpoił w nas przekonanie, że sprawy łóżkowe zawsze ocierają się o grzech? Czy są sytuacje, w których wstyd znika?
Ma pani rację, pojęcie wstydu i bezwstydu związane jest z miłością nierozerwalnie. Adam i Ewa zaczęli się wstydzić swojej nagości, gdy zgrzeszyli. Wstyd swojego nagiego ciała jest – w narracji biblijnej – rezultatem upadku. Wypędzeni z raju, wstydzimy się swojej nagości. Ale nie zawsze. Kochankowie, stojąc nago przed sobą, już się nie wstydzą. Miłość przezwycięża wstyd. Dzięki niej nagość znowu staje się niewinna. My stajemy się znów niewinni. Jak Adam i Ewa w raju. Kochając, wracamy do raju.
A jeśli kochamy się i wstyd nie znika, to znaczy, że w tym akcie nie ma miłości, że jesteśmy używani, a nie kochani?
Nie, nie, proszę pani: miłość to próba powrotu do raju, do niewinności; próba porzucenia wszystkiego innego. Świata. Zapomnienia wszystkiego co było: co mnie to teraz obchodzi? Obojętność wobec konsekwencji. Czy on się ze mną ożeni. Nie ma znaczenia, kim byłem, kim będę. Ważne jest tylko to, że jestem tu, z Tobą. Ten moment. Obejmując się, kochankowie unicestwiają świat, który ich otacza. W tym sensie szukają jedności; momentu, w którym znikają wszelkie różnice, w którym znika czas. Gdy kochamy, nasze ciała wyprężone są jak wyciągnięte aż do bólu ręce. Ku temu momentowi, ku wieczności. Na próżno, oczywiście. Bo czasu nie oszukamy, nie potrafimy się z niego wyrwać, także oni – ci spod jabłoni – nie potrafią. Zaraz się znów zacznie: spadnie deszcz, poślizgnę się na błocie, ptak mi nasra na głowę, wróci maź. Już samo bicie serca (pisze gdzieś Cioran), jego rytm: buch, i raz jeszcze: buch, i znowu:buch, przypomina, że jesteśmy w czasie – i tym samym przywołuje znów Krzysztofa z jego garbem przeszłości i Kasię z jej perspektywami. Przestajemy być – tylko – kochankami.
A więc znowu tracimy niewinność.
Wstydzimy się, że miłość nie jest wieczna, że ogień miłości nie jest czysty. Hegel pisze (mnie wszystko kojarzy się z jakimiś filozofami, choć skojarzenia sierżanta byłyby tu bardziej na miejscu) – a zatem Hegel pisze, że rośliny zawierają w sobie sole, ziemię: a więc substancje im obce. W związku z tym mogą zgnić. Podobnie jest, pisze, z kochankami. To, co jest w nich ze świata, z przeszłości i przyszłości, z czasu, jest jak piasek, który dostał się w tryby. Nie mogą się go pozbyć. Nie uda im się przez miłość wydostać z czasu. Są śmiertelni.
To bardzo pesymistyczna wizja miłości.
Dlaczego pesymistyczna? Naturalnie są takie potrzeby, które można i trzeba zaspokoić: jemy, żeby zaspokoić głód. Ale czy chciałaby pani być także w tym sensie syta, żeby już nigdy nie mieć ochoty na pierogi i zimną wódkę? Człowieka nie można zdefiniować, odnosząc go tylko do tego co ludzkie, czy raczej (bo na to zgodziłby się byle zoolog): istotny dla kondycji ludzkiej jest fakt, że człowiek zawsze wyrasta poza siebie, poza to, czym jest w każdym danym momencie, poza wszystko, co o sobie wie – i może wiedzieć.
Inaczej mówiąc: człowieka nie można zrozumieć bez odwołania się do tajemnicy, do tego, co – z każdej możliwej życiowej perspektywy – całkowicie nieznane, radykalnie obce. Niektórzy mówią w tym miejscu o Bogu, Nietzsche – o nadczłowieku; ale te nazwy nie są, oczywiście, żadną ostateczną odpowiedzią na pytanie, nie oswajają tej tajemnicy. Nazwać to „obce”, „inne”, „nieznane”, co wpisuje się, z konieczności, w moje życie – „Bogiem”, to naturalnie nie to samo, co rozpoznać w zbliżającej się w ciemnej uliczce sylwetce dobrego znajomego. To nie jest uspokajające rozpoznanie czegoś swojskiego, już znanego, pasującego bez większych problemów do świata, w którym jestem zadomowiony.
W tym się zgadzamy. Człowiek jest istotą metafizyczną. Jeśli natomiast chodzi o pierogi i wódkę, mogłabym być już syta na całą wieczność.
Wrócę jeszcze na chwilę do wątku o pesymizmie. Miłość boli. Jej płomień – płomień wieczności – pali przecież czas; a więc i wszystko, co sobie w nim nazbierałem, pierogi i matematykę. Ale jednocześnie przynosi nieznaną inaczej radość, nowy smak, dziwną słodycz. Życie nabiera innej jakości, smakuje inaczej: gorzko po mistycznym uniesieniu czy po wyjściu ukochanej, słodko – gdy wróci. Słodycz wieczności: to ciekawe, że miód był kiedyś, dawno temu, używany do transportu ryb. Zanurzano je w miodzie, dzięki czemu dłużej były świeże i zdolne do dłuższego transportu. Naturalnie to inna radość niż ta ze zdanego egzaminu. Cioran napisał, że święci żyją w płomieniach. Kochankowie też żyją w płomieniach. Ale przecież prawdą jest też, że nie można żyć w płomieniach. To się nie daje. To nienormalne. Kochankowie to wariaci nie z tego świata, „święci”. Ich miłość to szaleństwo, to choroba. Miłość, inaczej niż grypa czy syfilis, podważa sens zdrowia, normalności i tym samym wydobywa na jaw, kim jesteśmy. Nosimy we krwi zarazki wieczności, jesteśmy stale, chronicznie, na nią chorzy – choć na co dzień udajemy zdrowie, tężyznę, normalność. Tylko czasem, niespodziewanie, choroba wybucha, następuje stan zapalny: to miłość. W rezultacie nie ma szczęśliwej miłości.
Protestuję. Nie ma szczęśliwej miłości? Czytałam w książkach, że jest. Przecież to szaleństwo miłości sprawia, że unosimy się nad ziemią, że ukochany wydaje nam się bez skazy, świat staje się piękny, a u boku ukochanej osoby czujemy się szczęśliwi! Do spełnienia dochodzi i nieważne, czy ono trwa 30 sekund, czy godzinę.
Odmowa szczęścia jest motywem naszego człowieczeństwa. Czy i chrześcijaństwo nie jest wezwaniem do życia przeciw sobie? Nie chcę przez to powiedzieć, że dążenie do szczęścia jest głupstwem i że nie ma szczęśliwych par. Nie mówię też o innych niezliczonych postaciach miłości i miłosnego szczęścia; o uśmiechniętej miłości wypełniającej Tomasza Manna przy lekturze Goethego. O czułości, jaką w Kafce wywołało przelotne dotknięcie Felicji, w biegu za ruszającym tramwajem. O Loni Fogelmanie, co modli się: „Niech będzie, jak jest, jak najdłużej” (i niech mu będzie!). Ja mówię o tym, że we wszystkich tych postaciach szczęścia i miłości kryje się – też – ślad wieczności: ślad czegoś radykalnie obcego, dotknięcie innego, zupełnie nieznanego świata, które stawia pod znakiem zapytania wszystko co moje, co mi drogie. Zarodek bolesnej choroby: bo czy taka operacja może być bezbolesna?
Zabij ukochanego syna mi na ofiarę.
Miłość jest pokrewna śmierci. Gadamer opisuje za Goethem scenę, w której ktoś (Pandora), kto pierwszy raz widzi akt miłosny, na pytanie: „Co to jest?”, dostaje odpowiedź: „To śmierć”. To nie pomyłka: to może być i to, i to. Krzyk, ciało w konwulsjach. Drgające ciała, zmagające się z czymś nieludzkim, obcym, nowym, tajemniczym, upragnionym. Ekstaza? Cierpienie? Kto to odróżni? W tym krzyku zamyka się prawda o ludzkiej kondycji.
Octavio Paz w książce „Podwójny płomień” pisze, że w XX w. zraniona została sama istota miłości, czyli pojęcie osoby. Totalitaryzmy przekreśliły jednostkę, jej godność. Bez szacunku dla innego nie ma miłości. Noblista mówi, że w trójcy: seks, erotyzm, miłość, seks jest najszerszym i najstarszym pojęciem. Dziś miłość, według niego, została właśnie sprowadzona do seksu.
Skąd pani wie, co się naprawdę dzieje między dwojgiem ludzi złączonych „pieczęcią miłości”? Może to tylko ich, nasze, sprawozdanie z tego co robią, trzyma się tego co widzialne i dotykalne, posługuje językiem, który odnosi się równie dobrze do pawianów i psów? Książka Paza jest piękna i mądra – ale starszy pan, nachylający się nad splecionymi w iluzji jedności spoconymi ciałami kochanków z listą (pięciu) cech, by sprawdzić, czy się kwalifikują do miana zakochanych („Bardzo mi przykro, drodzy państwo, zgadzają się tylko trzy punkty, może następnym razem”) – to też trochę zabawne.
Ale nawet starszy pan nie jest w stanie nie zauważyć, że żyjemy otoczeni nagimi ciałami. Ciało stało się przynętą reklamową. Czy to nie ma wpływu na nasze rozumienie miłości?
Pod koniec XIX w. Fryderyk Nietzsche namalował w opowiadaniu o wędrówkach i przygodach mędrca i proroka Zaratustry portret ostatniego człowieka: nasz portret. Skąd on to wiedział? Nie wiadomo. Czytał mało, gazet prawie wcale, żył jak turysta między Szwajcarią, północnymi Włochami i południową Francją. W tanich hotelach i pensjonatach rozmawiał o pogodzie z zamożnymi Angielkami. A jednak, mimo to, portret jest ostry. Żyjemy w kulturze – pisał – która mimo pozornego kultu ciała, neguje cielesność naszej obecności w świecie. Ponieważ ta cielesność to ból, cierpienie, choroba i śmierć (i tylko jako ich druga strona: radość życia) – a kultura, w której żyjemy, to zbiór technik i narzędzi, które ból, cierpienie, chorobę i śmierć mają całkowicie usunąć z naszego życia. Oraz pudełko z lekarstwami, z narkotykami, które pozwolą nam przetrwać w miarę przyjemnie do czasu, kiedy te techniki i narzędzia będą już wystarczająco doskonałe, by osiągnąć swój cel. Nasze ciała przestaną się wówczas rozpadać. Będziemy wiecznie zdrowi. Na każdy ból będziemy mieli pod ręką odpowiednie znieczulenie. Wszyscy będziemy mieli po trzydzieści trzy lata i będziemy wyglądali jak państwo z reklam w magazynach ilustrowanych. Miłość w takim raju to rzeczywiście (zła) pornografia. „Widzę jasno naszą przyszłość – mówi jedna z postaci »Podróży do kresu nocy Celina« – nieustająca orgia, w przerwach filmy”. Już dziś prawie tak jest.
Nie miałabym nic przeciwko, żeby zawsze wyglądać na trzydzieści lat. To ładny wiek, ale – mówiąc serio – Erich Fromm w „Sztuce miłości” pisze, że świat jest jednym wielkim przedmiotem naszego łaknienia, wielkim jabłkiem. Ciągle coś konsumujemy. Miłość też staje się jedną z używek. Ludzie łączą się w pary, by uprzyjemniać sobie życie.
Nie chciałbym dołączyć się do chóru starszych państwa, którzy narzekają na współczesną kulturę („ta dzisiejsza młodzież”) w odróżnieniu od jakiegoś „kiedyś” (kiedy było inaczej). Negacja cielesnego wymiaru ludzkiego życia, o której, razem z Nietzschem, mówiłem przed chwilą, to nie pomysł współczesności. Dziś tylko znaleźliśmy inne metody. W pierwszych wiekach po Chrystusie Ojcowie Pustyni wierzyli, że powstrzymanie się od jedzenia i obcowania ciał zbliża – już teraz, za życia – do raju. Nie byli pierwsi, nie byli ostatni. Pascal twierdził, że ucieczka od materialnego wymiaru naszej egzystencji; od jej przerażającej kruchości, od horroru śmierci, który otwiera przed nami jednocześnie perspektywę zbawienia, to główny nurt naszego życia.
Dzisiejszy kult ciała i dawna pogarda dla ciała – to, być może, tylko dwie różne strategie negacji tej choroby, która stanowi o naszym człowieczeństwie: choroby na śmierć – i na miłość.
Dla mnie największą złudą miłości jest przekonanie, że przez nią przełamiemy samotność. Przecież to nieprawda. Rilke trafnie pisał, że miłość to czuwanie nad cudzą samotnością. Tylko tyle możemy dla siebie zrobić, a może aż tyle?
Samotność i dążenie do jej przezwyciężenia to nasz los. Wszyscy umrzemy – i wszyscy umrzemy samotnie: nikt nie może za mnie tego zrobić. Cierpienie jest jak śmierć; gdy cierpię, nikt nie potrafi przejąć ode mnie tego cierpienia. O ile żyjemy cieleśnie; w bólu i krótko – o tyle jesteśmy samotni. Nieodwołalnie. Tymczasem miłość jest szukaniem jedności z kimś, kogo się kocha, wyciągnięciem ręki do kogoś innego. Tischner, jak przedtem Levinas, pisał o twarzy innego człowieka jako o wezwaniu do pomocy. Wezwaniu, na które nigdy nie jesteśmy w stanie zadowalająco odpowiedzieć. Ile takich twarzy mijamy nie reagując – ile jeszcze ominęlibyśmy, gdybyśmy poszli kawałek dalej. Daremnie staramy się pomóc. Nie tylko dlatego, że tych twarzy jest tak dużo. Przede wszystkim dlatego, że nie możemy nikogo zastąpić w cierpieniu. Caritas – jak uścisk dwojga kochanków – jest daremna, jest wyciągnięciem ręki po coś, czego nie da się uchwycić. Ten gest definiuje kondycję ludzką.
Miłość bywa zaborcza, chcemy kogoś zawłaszczyć, chcemy, by stał się na nasz obraz i podobieństwo. Tymczasem Henryk Elzenberg powiedział, że miłość to radość z cudzego istnienia. Cieszę się, że jesteś inny – to najgłębszy sens miłości?
To piękne zdanie. Ale miłość to także, z istoty, przemoc i gwałt na tym wszystkim, kim ja jestem i kim pani jest. Kochankowie – w poszukiwaniu jedności, w daremnej próbie wyrwania się z czasu – ofiarowują sobie nawzajem wszystko to, co stanowi o ich odrębności. Żeby ofiarować komuś swoje serce, trzeba je wyrwać. To boli. Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie mówię, że gwałt i przemoc są pożądane. Nie mówię także, że trzeba szukać bólu bądź że cierpienie uszlachetnia. Nie pogardzam drobnymi radościami, szczęściem w niedzielne popołudnie. Doceniam, jak myślę, wagę przyjaźni, co sprawia, że życie nabiera ciężaru, znajduje swoje miejsce.
Ale myślę też, że wśród wszystkich tych naszych spraw i zajęć w moim i pani życiu kryje się bezkompromisowa niewinność: czeka na swój czas miłość. Stawką tej zabawy jest nieosiągalna, ba, niezrozumiała inaczej słodycz, rozkosz, upojenie, nieznany skądinąd smak – ale i jej cena jest wysoka: wszystko inne przestaje być ważne, także ta przyjaźń, to miejsce w świecie, to niedzielne popołudnie.
To co pan robi dziś wieczorem?