Wyszukaj na forum

Forum


Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

(33)
Rynki właśnie dochodzą do wniosku, że dotychczasowy model rozwoju Chin się kończy. I nie da się już więcej z niego wycisnąć.
  • 2015-08-13 15:43 | Andrzej Falicz

    Chiny mniej tego czy tamtego...

    Po prostu "koniec Chin"....

    A prawda jest taka, ze wzrost spadl do zastraszajacego poziomu 7%... ktorego Polsce nie udalo sie osiagnac nigdy!
    Chiny niekoniecznie sie "kurcza" ale rosna wolniej z wielokrotnie wiekszego poziomu niz 30 lat temu.
  • 2015-08-13 23:10 | jakowalski

    Re:Chiny już są kolosem gospodarczym

    Chiny właśnie prześcignęły USA jeśli chodzi o PKB, ale o tym to w Polsce się nie mówi. A fakty są takie – PKB w miliardach dolarów USA w roku 2014 według Wikipedii:
    1 China 17,617.3
    2 United States 17,418.9
    3 India 7,375.9
    4 Japan 4,750.8
    5 Germany 3,721.6
    6 Russia 3,564.5
    7 Brazil 3,263.8
    8 Indonesia 2,676.1
    9 France 2,580.8
    10 United Kingdom 2,548.9
    Nic więc dziwnego, że wzrost gospodarczy w Chinach zmniejszył się, szczególnie, że na najważniejszych rynkach zbytu dla towarów made in China, czyli na tzw. Zachodzie, panuje od wielu lat recesja. Ale o tym, tak ważnym wydarzeniu, a mianowicie prześcignięciu Ameryki przez Chiny jeśli chodzi o wielkość PKB, to w „Polityce” nie raczono wspomnieć. No cóż, jest to bardzo niewygodny fakt dla wielbicieli USA, jako że potęga gospodarcza w naturalny sposób przekłada się przecież na potęgę polityczna i militarną. Gdyby polscy politycy choć trochę myśleli, to starali by się o jak najlepsze stosunki z Chinami, a nie z Ameryką. Niestety, ale mamy takie elity jakie mamy, a więc przyszłość Polski maluje się w czarnych barwach. Stąd też pisze ten komentarz z zagranicy.
  • 2015-08-14 00:27 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Spowolnienie wzrostu nie znaczy, ze Chiny "mniej produkuja, mniej sprzedaja i mniej kupuja". Mylenie poziomu absolutnego PKB z tempem jego wzrostu to zasadniczy blad. Jednak spadek dynamiki gospodarczej w Chinach moze odbic sie negatywnie na wzroscie innych krajow (juz cierpia wielcy eksporterzy surowcow) i nawet pograzyc swiat w recesji.
  • 2015-08-14 01:02 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @jakowalski
    Przeczytales nieuwaznie informacje w Wikipedii. W 2014r. nominalny PKB wynosil w Stanach US$ 18 125 miliardow a W Chinach - US$ 11 212
    Liczby, ktore podajesz sa skorygowane parytetem sily nabywczej i prowadza do wniosku, ze przy uwzglednieniu sily nabywczej juana i dolara, Chinczycy nie sa tak biedni w porownaniu do Amerykanow, jakby na to wskazywala roznica nominalnych PKB. Podobnie, gdy skorygujemy PKB Polski i Niemiec PSN, roznica bedzie mniej niekorzystna dla nas.
    Gdyby gospodarka chinska wielkoscia przekroczyla amerykanska, byloby o tym glosno na calym swiecie i Polityka napewno by o tym pisala duzymi literami. Z tej samej Wikipedii mozesz sie dowiedziec, ze jedna z prognoz przewiduje, ze gospodarka chinska przegoni amerykanska w 2026r.
    Zabawne, ze korzystajac bez przeszkod z wiedzy powszechnie dostepnej, posadzasz Polityke o ukrywanie faktow.
  • 2015-08-14 01:06 | Czesio

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Z tym PKB, to trochę tak jakby promować PiS. W Wyborczej cisza, tu rzadziej zaglądam, ale jakieś wieści są.
    Ból dla tych, co chcą uzbrajać Polskę amerykańskimi rękami. Ja uważam to za zdradę, ponieważ koniunktura, wszystko się czasem odwraca i USA za ileś tam lat będzie naszym wrogiem, a my będziemy musieli znosić upokorzenia, bo ich wojsko będzie na naszej ziemi.
    Mam nadzieję, że zdrajca, który odważy się wpuścić tu amerykańskie wojsko straci łeb.
    Przepraszam, że tak brutalnie, ale ktoś chce zniszczyć nasz kraj.
  • 2015-08-14 03:11 | Andrzej Falicz

    Ratuj sie kto moze!

    Chinska gielda sie zalamala!
    Spadla o rekordowe 30%

    Ale oczywiscie nie pisze sie o tym, ze wczesniej ta sama gielda wzrosla w ciagu roku o 100%.

    I takie mniej wiecej sa te wiadomosci w stylu GW.
  • 2015-08-14 09:23 | rs_

    Nasz kraj

    @Czesio 2015-08-14 01:06
    A co rozumiesz przez "nasz kraj"?
    "Nasz" jako ten, w kórym mieszkasz (np. lokator w kamienicy też powie "nasza kamienica"),
    czy "nasz" jako ten, którego jesteś współwłaścicielem (np. ten, kto ma papiery właśnościowe na wymienioną kamienicę)?
  • 2015-08-14 11:16 | &

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    No dobrze, a kto jest ? Martwmy sie o ¨Polske gdzie jest coraz gorzej. Produkcja zerowa, ludzie nieleczeni, bieda, minister obrony prosto z Ukrainy zadluzyl nasz kraj na miliardy na bron, sprowadzane sa cale bataliony wojska amerykanskiego, nowe bazy, a Duda idzie okazal osie w tym samym kierunku. Trzeba bedzie pozegnac sie rowniez z PIS ?
  • 2015-08-14 14:50 | azur

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Chiny dochodzą do kresu. Środowisko naturalne, niszczone przez wiele lat, się zbuntuje. Przykładem na to jest ostatnia katastrofa w Tientsinie.
  • 2015-08-14 16:38 | Bolanda Paletowa

    . Przykładem na to jest ostatnia katastrofa w Tientsinie.

    srdowisko zbuntowalo sie
  • 2015-08-14 22:50 | Robas

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Panie Jędrzeju artykuł naprawdę świetny, jednak zwalczanie korupcji często ma też charakter walki między frakcjami – Xi Jinping robi czystkę, często uderza w dawnych współpracowników z kliki Hu Jintao. Nawiązując do grafiki zawartej w artykule, mój profesor Dariusz Pleśniak stworzył bardzo podobną – industrialne klimaty, ale bez flagi chińskiej. Takie dziwne skojarzenie.
  • 2015-08-15 03:35 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @ Andrzej Falicz
    "...ta sama gielda wzrosla w ciagu roku o 100%". I uwazasz to za sukces gospodarki chinskiej? Wlasnie taki gwaltowny wzrost poprzedza czesto szybki spadek. Gielda to nie aparat wytworczy tylko rynek papierow wartosciowych (wzglednie surowcow).
    Z powodu pekniecia banki spekulacyjnej na gieldzie w Szanghaju miliony drobnych ciulaczy potracily oszczednosci. Partia zachecala ich do inwestowania na gieldzie dla podtrzymania gospodarki, ceny papierow poszybowaly w gore, zeby potem gwaltownie spasc, bo indeksy gieldowe oderwaly sie od sytuacji gospodarczej. Krach gieldowy byl jednym z sygnalow o pogarszaniu sie sytuacji w Chinach. Nie musimy sie z tego cieszyc, ale przedstawianie spekulacyjnego wzrostu gieldy jako sukcesu Chin jest kompletnym absurdem.
  • 2015-08-15 03:38 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @herstoryk
    Chciejstwo to wlasnie jest teraz Twoja postawa. Zadna propaganda po Twojej mysli nie zmieni faktow.
  • 2015-08-15 09:39 | Andrzej Falicz

    Gielda jako przyklad metody redakcyjnej

    Napisalem o gieldzie jedynie zeby zilustrowac przykladem sposob przedstawiania faktow.
    "Chiny nie sa juz szybko rosnacym kolosem"...
    A czym do cholery sa jezeli nie kolosem, ktory rosnie w tempie o jakim reszta swiata moglaby jedynie marzyc..

    Gielda (male znaczenie w Chinach) wzrosla o 70% (bo najpierw 100 w gore a potem 30 w dol).
    Wedlug Ciebie 70% to dowod, ze Chiny sie koncza...

    Tak jak 7% wzrost jest dla redaktora dowodem stagnacji.
    To sa glupoty.
  • 2015-08-15 11:32 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    azur
    A co powiesz o dewastacji środowiska naturalnego w USA, Kanadzie czy Australii, a spowodowanego tamże rabunkowym wydobyciem surowców takich jak na przykład ropa naftowa, gaz ziemny (szczególnie z tzw. łupków) czy też odkrywkowe kopalnie węgla (czarnego i brunatnego)?
  • 2015-08-15 11:33 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem?

    Kruk
    1. Ponieważ Chiny mają dziś największy na świecie realny PKB (o czym niżej), to nawet 5% wzrost ich PKB będzie najprawdopodobniej wciąż największy na świecie w liczbach bezwzględnych.
    2. Zrozum, ze w porównaniach międzynarodowych używa się tylko dolarów PPP (czyli „wyrównanych” do poziomu cen w danym kraju), jako że porównywanie nominalnych PKB, po aktualnym kursie wymiany dolara USA nie ma sensu, jako że takowe porównanie jest zniekształcone przez (głównie) spekulacyjne przecież zmiany kursu dolara USA względem innych walut. Poza tym, co jest zresztą ważniejsze, olbrzymia większość PKB USA to są dziś już tylko usługi niematerialne (n.p. prawnicze), które są bezwartościowe poza granicami USA. Stąd też Chiny od lat mają już najwyższy REALNY PKB. Oczywiście, w terminach per capita ustępują one wciąż znacznie USA, ale przecież dawny ZSRR, ze znacznie niższym PKB per capita w porównaniu od ówczesnych USA, stanowił najsilniejsze zagrożenie dla Ameryki w całej jej historii, większe niż nawet UK stanowiło na początku istnienia USA. To, że Chiny mają dziś największy realny PKB oznacza przecież, ze USA muszą przegrać z Chinami w konkurowaniu o globalny prymat, czyli że Chiny osiągnęły właśnie to, czego się nie udało b. ZSRR, a mianowicie stały się one silniejsze gospodarczo niż USA, a więc niedługo staną się one silniejsze od Ameryki także i militarnie oraz politycznie. Niestety, ale polskie elity władzy wyraźnie nie chcą tego zauważyć. Nie chcę nawet myśleć dlaczego... :-(
    3. Giełda to jest kasyno. Ona nie ma nic wspólnego z realną gospodarką, może tylko tyle, że od dawna przeszkadza ona w jej rozwoju, ściągając z rynku pieniądze, które są używane na giełdzie do bezproduktywnej spekulacji, zamiast być zainwestowane w realny przemysł czy też w realną infrastrukturę. Oczywiście - ściągając z realnego rynku pieniądze, giełda zmniejsza tym samym inflację, ale do tego stopnia, że inflacja przemienia się w równie, jak nie nawet bardziej dla realnej gospodarki szkodliwą deflację.
  • 2015-08-15 13:08 | Andrzej Falicz

    Polska szybko rosnaca - inaczej.

    OBOK w POLITYCE artykul o Polsce:

    "...Według wstępnego szacunku GUS polski PKB powiększył się w drugim kwartale o 3,3 proc. po wzroście o 3,6 proc ( W SKALI ROCZNEJ). w pierwszych trzech miesiącach roku. ...nie trzeba martwić się takim wynikiem...."

    3% w Polsce to rewelacja.
    7% w Chinach oczywista ...katastrofa.
  • 2015-08-16 04:12 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @Andrzej Falicz
    Masz bardzo oryginalna "metode redakcyjna". A gdzie w moim wpisie wyczytales, ze glosze koniec Chin?
  • 2015-08-16 04:12 | GLS

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Tak się składa że spędzam pół roku w Chinach od 8 lat.
    O czym się zbyt dużo nie pisze, to fakt że od kilu lat rząd Chin planował spowolnienie gospodarki i reinwestycję w społeczeństwo. Potrzebują tego aby zahamować wzrost prapaści pomiędzy bogatymi i biednymi. Kampania antykorupcyjna trwa i przynosi niesamowite rezultaty, tak samo kampania oczyszczania środowiska. Zmiany z roku na rok są nieprawdopodobne i trudne do uwierzenia
    Problem polega na tym że "zachód" nie lubi i boi się Chin, w związku z tym wiadomości które są rozpowszechniane na zachodzie są zawsze podszyte odrobiną propagandy, niestety.
    Zamiast przygotowywać się się na prawdziwe wstąpienie Chin do szeregów krajów rozwiniętych, wszadzmy palce w uszy, zasłaniamy oczy i traktujemy Chiny z pogardą. Oby nie na nasz pochybel!
  • 2015-08-16 04:35 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @jakowalski
    W porownaniach miedzynarodowych uzywa sie zarowno danych o nominalnym PKB jak i PKB skorygowanym parytetem sily nabywczej. Jezeli cytujesz dane o PKB, to musisz podac ktore.
    PPP NIE MA NIC WSPOLNEGO Z OBLICZANIEM REALNEGO PKB! Wlasciwie realnego poziomu PKB nie mozna obliczyc, bedzie on zawsze wyrazony w jednostkach pienieznych. Oblicza sie nominalne i realne tempo wzrostu PKB, przy czym tempo realne jest tempem nominalnym skorygowanym przez STOPE INFLACJI a NIE PRZEZ PPP!
    Jak myslisz, dlaczego w ogole powstaly gieldy papierow wartosciowych? Zeby dac szanse spekulantom, czy zeby zbierac fundusze na rozwoj przedsiebiorstw? Dlaczego rzad Chin tak bardzo zachecal obywateli do inwestowania na gieldzie? Chcial, zeby sobie lud pospekulowal? Spekulacja jest zjawiskiem wtornym zarowno na gieldzie jak i na innych rynkach. Poczytaj sobie o prawnym wynalazku spolek z ograniczona odpowiedzialnoscia, moze wtedy zrozumiesz czym jest gielda.
  • 2015-08-16 04:40 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @ jakowalski
    Twoje rozwazania o inflacji i deflacji z przymieszaniem do nich gieldy sa humorystyczne. Czlowieku, wez sie za studiowanie ekonomii, tylko nie jakiejs "alternatywnej", skoro chcesz sie poslugiwac ogolnie przyjetymi pojeciami.
  • 2015-08-16 04:48 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @GLS
    Kto tak znowu traktuje Chiny z pogarda? Na swiecie panuja uznanie dla ich rozwoju i obawy przed ich potega. Wystarczy posluchac glownych kanalow telewizyjnych. Ostatnim narodem, ktory by lekcewazyl Chiny sa Amerykanie. Cos mi sie widzi, ze przenosisz na Chiny polskie kompleksy.
  • 2015-08-16 14:02 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem?

    GLS
    Masz sporo racji. Niestety, ale najwięcej piszą na tzw. Zachodzie o Chinach ludzie, którzy nigdy tam nie byli, którzy nie znają historii Chin, a przede wszystkim nie rozumieją tego, że rządzący w Chinach komuniści traktują obecną fazę kapitalistycznego rozwoju jako fazę przejściową na drodze do zbudowania w Chinach socjalizmu. Po prostu już Mao zorientował się, po fiasku tzw. Wielkiego Skoku, że to jednak Marks miał rację a nie Lenin, czyli że nie da się zbudować socjalizmu w kraju feudalnym, że aby zbudować socjalizm, to trzeba najpierw przejść przez fazę rozwoju kapitalistycznego, co właśnie obserwujemy w Chinach.
    Poza tym, to oczywiste jest, że wzrost PKB ponad 10% rocznie powoduje z reguły poważne napięcia w gospodarce, jako że tak szybki wzrost nie jest nigdy w pełni harmonijny: jedne branże rozwijają się szybciej, a inne wolniej, a poza tym szybki wzrost gospodarczy nie jest możliwy bez inflacji (chyba, że tak jak w USA w XIX, zajmuje się siłą żyzne gleby i tereny bogate w surowce mineralne). Stąd też rząd Chin celowo spowalnia obecnie wzrost gospodarczym, ale pamiętajmy, że ponieważ Chiny mają już dziś najwyższy realny PKB (czyli wytworzony w sektorach przemysłu i usług materialnych), to nawet zwolnienie jego wzrostu z 10% do 7% nie zmienia tego, że roczne przyrosty PKB są dziś w Chinach największe na świecie (w liczbach bezwzględnych).
    Pozdr.
  • 2015-08-16 14:13 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem?

    Kruk
    1. Nie masz pojęcia o ekonomii, poza neoliberalnymi pseudonaukowymi teoryjkami, które gdzieś tam liznąłeś, a wymądrzasz się na tym forum jakbyś wszystkie rozumy zjadł. Zrozum też, że deflacja jest zjawiskiem towarzyszącym z reguły recesji, a więc ponieważ mamy obecnie na świecie (poza Chinami) recesję, to mamy tez i deflację.
    2. Nie ma sensu porównywanie nominalnego PKB pomiędzy różnymi krajami. Ty po prostu nie rozumiesz, czym jest PKB i PPP i dlaczego tylko porównywanie PKB w terminach PPP ma sens. Cytuję z opracowywania ONZ: „Międzynarodowe porównania często zawodzą ze względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”) krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach”. (United Nations: Overall Socio-economic Perspective of the World Economy to the Year 2000, New York: UN, 1990 s. 21).
    3. Tzw. giełdy papierów wartościowych zostały założone przez spekulantów, aby ułatwić im spekulację owymi papierami „wartościowymi”. Zrozum, że giełda jest taką samą spółką jak każda inna, że możesz kupić jej akcje, a nawet ich pakiet kontrolny, a więc stać się ich właścicielem, jeśli tylko masz dość pieniędzy. Zrozum, że w kapitalizmie rynkowym wszystko jest na sprzedaż. I zgoda, rząd Chin zachęcał obywateli do inwestowania na giełdzie, aby ściągnąć z rynku pieniądze i tym samym zmniejszyć inflację oraz zebrać dodatkowe fundusze na cele inwestycyjne. Przecież giełdy w Chinach są kontrolowane przez rząd, a nie są one prawdziwie prywatnymi spółkami jak w USA czy też w UE!
    4. Te spółki z ograniczoną odpowiedzialnością są wynalazkiem umożliwiającym legalne okradanie ludności, jako że właściciele takiej spółki odpowiadają za jej długi tylko do wysokości swoich wkładów w tą spółkę. Stad też powszechne jest w kapitalizmie zakładanie takich spółek tylko po to, aby pozaciągać długi, wyprowadzić uzyskany w ten sposób kapitał ze spółki, po czym ogłosić jej bankructwo. Tak działał w Australii niejaki Alan Bond – w swoim czasie jeden z najbogatszych Australijczyków (do dziś jego prywatny uniwersytet nosi jego imię). Stąd też w prawdziwym państwie prawa nie powinno być pozwolone zakładanie takich spółek, jako że właściciel firmy powinien opowiadać za jej długi całym swoim majątkiem.
    5. Nigdzie nie napisałem, że realny wzrost PKB jest wzrostem nominalnym skorygowanym o PPP – to jest tylko i wyłącznie twój pomysł. A przez realny PKB to ja rozumiem to, co dawniej nazywano się Dochodem Narodowym, czyli tzw. NMP (Net Material Product): w wielkim skrócie tylko ta część PKB, która powstała w sferze produkcji i usług materialnych, a tak rozumiany PKB, a właściwie NMP, jest dziś przecież najwyższy właśnie w Chinach!
  • 2015-08-16 19:00 | Nexus

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @jakowalski
    Wypisujesz kompletne bzdury nie tylko dlatego że siłę dane gospodarki oceniasz na podstawie PPP ale przede wszystkim dlatego, że nawet te dane są całkowicie iluzoryczne bo pochodzą z danych dostarczonych przez sam rząd chiński. Dane te są kompletnie niewiarygodnione i mogą co najwyżej lądować w Wikipedii w formie ciekawostki.

    Niemniej istotna jest inna kwestia: po upadku ZSRR ludziom takim jak ty tęskno za kolejnym pretendentem do rywalizacji z USA. Muszę cię zmartwić - nawet gdy kiedyś już faktycznie gospodarka chińska przerośnie amerykańską to wcale nie będzie jeszcze automatycznie oznaczać przejęcie pałeczki lidera w polityce czy potędze militarnej. Posprawdzaj sobie kiedy np. USA przerosły gospodarczo Wielką Brytanię i ile od tego momentu minęło czasu gdy USA nabrały znaczenia politycznego.

    Nie wspominając już nawet tego, że aby USA mogło przejąc rolę przywódcy światowego trzeba było dwóch wojen światowych. Jeśli ci będzie mało to zbadaj odpowiednio historię Niemiec i Francjio. I wielu innych.

    Chiny najpewniej przerosną gospodarczo USA, co jest oczywiste z ich kilkakrotnie większą ludnością ale twoje sny o pozbawieniu zniewnawidzonego imperialisty roli przywódcy światowego nie zostaną ziszczone za naszego życia. Przykro i. :)
  • 2015-08-16 19:42 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Nexus
    1. Jak to już pisałem – porównywać PKB pomiędzy różnymi krajami można tylko na podstawie PPP, jako że inaczej, to kurs wymiany danej waluty na walutę „bazową”, którą wciąż jest dolar USA, zaciemnia i zniekształca obraz. Powtarzam więc raz jeszcze: „międzynarodowe porównania często zawodzą ze względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”) krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach”. (United Nations: Overall Socio-economic Perspective of the World Economy to the Year 2000, New York: UN, 1990 s. 21).
    2. A na ile wiarygodne są dane dotyczące PKB podawane przez władze USA czy też Polski? Dla mnie one są zupełnie niewiarygodne, a o sile gospodarki chińskiej mogę się przekonać wchodząc do dowolnego sklepu z artykułami przemysłowymi czy też z ubraniami. Poza tym byłem w Chinach i widziałem jak się one rozwijają.
    3. Trzeba wyjątkowo złej woli aby nie zauważyć, że USA są od dawna w stanie upadku. Ja ten upadek zauważyłem zresztą już w latach 1990tych, kiedy to pracowałem w USA (jako analityk w banku, a więc te moje spostrzeżenia mają także oparcie w profesjonalnych analizach, które czytałem i które wówczas kompilowałem).
    4. W przeszłości USA długo nie były zainteresowane globalną hegemonią, jako że miały one do podbicia i zagospodarowania cały tzw. Dziki Zachód. Chiny zaś takowego „Dzikiego Zachodu” nie mają, a więc bardzo szybko przegonią one Amerykę pod względem siły militarnej, szczególnie, że Chiny planują na dekady w przyszłość, a Ameryka tylko do następnych wyborów.
    5. Ameryka już traci na naszych oczach rolę hegemona globalnego. Nie jest ona już w stanie wydawać na zbrojenia tyle co w przeszłości (w „stałych” dolarach, czyli eliminując wpływ inflacji/deflacji) jako że realny sektor gospodarki USA kurczy się z roku na rok. Oczywiście, miłośnicy Ameryki, tacy jak ty, nie chcą tego zauważyć, ale to już nie jest mój problem!
  • 2015-08-16 23:29 | Nexus

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    To ja także powtórzę raz jeszcze - nie ma sensu powoływać się na statystyki z Chin bo są kompletnie niewairygodne ani tym bardziej podawać PPP które nie określa realnej siły gospodarki. Całe to powoływanie się na dane z wikipedi jest więc bez sensu.

    Jak określił to krótko i na temat Paul Krugman: owe statystyki podawane przez Chiny są "even more fictional than most." Dobrze to ujał też G. Friedman "China understands that in the West, there is an assumption that government statistics bear at least a limited relationship to truth. Beijing accordingly uses its numbers to shape perceptions inside and outside China of how it is doing. The Chinese release their annual gross domestic product numbers in the third week of January (and only revise them the following year). They can't possibly know how they did that fast, and they don't. But they do know what they want the world to believe about their growth, and the world has believed them — hence, the fantastic tales of economic growth. "

    Ależ oczywiście że Chiny mają swój "Dziki Zachód" - przez całą swoją historię tym "Dzikim Zachodem" dla Chin był interior i jest nim i teraz. Za każdym razem gdy Chiny otwierały się na świat wybrzeże się bogaciło a reszta kraju była dalej biedna co powodowało niepokój społeczny i Chiny zamykały się z powortem. Ten proces ma miejsce i teraz i jest doskonale widoczny - są wyspy wielkich miast na wybrzeżu, może trochę bardziej na wschód ale między tymi centrami a resztą kraju przepaść jest nadal ogromna. Ima dalej na wschód tym większa. Możesz sobie jeździć dziesięć razy w roku do Szanghaju czy Beijingu ale nie spsób realnie ocenić na tej podstawie realnej sytuacji gospodarczej. Po 30 latach wielkiego wzrostu który właśnie się kończy 900 milionów Chińczyków ma dochód bardzo niski, zbyt niski aby dotychczasowy model rozwoju wystarczał.

    USA na początku 20 wieku miały już opanowany ten Dziki Zachód, też były już gospodarczo absolutnym gigantem i mimo to centrum ówczesnego świata był Londyn. Trzeba było kolejnych 45 lat i dwóch wojen światowych żeby przyspieszyć pewne procesy. Wbrew twoim nadziejom takie procesy nie przyspiueszą. Owszem mogłyby nastąpić jakieś gwałtowne wydarzenia, wojny które mogłyby zmienić układ sił ale to już coś czego nikt nie przewidzi.

    Żyję w USA i Polsce, więc też mam porównanie. Sam jestem miłośnikiem modelu rozwoju w stylu skandynawskim i wobec tego jestem bardzo krytyczny wobec kapitalizmu w wydaniu USA więc trafiłeś kulą w płot. Ale teza o upadku tego kraju ma tyle wspólnego z rzeczywistością co PiSowskie zawodzenie o "Polsce w ruinie".

  • 2015-08-17 00:33 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Nexus
    1. Znaczy się, że PKB USA jest w Wikipedii także zawyżony, podejrzewam, ze jeszcze bardziej niż PKB ChRL. Krugman nie ma przecież żadnych dowodów na to, że Chiny zawyżają swój PKB, a jeszcze mniej wiarygodny jest tu G. Friedman (antykomunistyczny węgierski Żyd), który nie jest przecież ekonomistą. Poza tym Chiny, ze swoją ścisła kontrolą rządu nad gospodarką, znacznie dokładniej mogą oszacować swój PKB niż to mogą zrobić urzędy statystyczne w USA czy też w UE.
    2. tak, wnętrze Chin jest biedne, ale pamiętaj, że Chiny utrzymują swój „Dziki Zachód” tylko ze względów strategicznych – nie chcą one mieć za blisko Hindusów, a tym bardziej n.p. Pakistańczyków czy też Afgańczyków.
    3. Ameryka też ma bardzo biedne wnętrze. Poza wschodnim i zachodnim wybrzeżem oraz Teksasem i okolicami Wielkich Jezior, to USA wyglądają na ogół bardzo marnie. Nie trzeba zresztą jechać daleko na zachód od Waszyngtonu (DC) aby zobaczyć prawdziwą amerykańską biedę. Turyści tego nie oglądają, ale ja pojeździłem sobie po takich stanach jak Wirginia czy Maryland i zapewniam ciebie, że na pewno nie chciał byś tam mieszkać (poza najbliższymi okolicami Waszyngtonu).
    4. Wzrost gospodarczy Chin się nie kończy, a tylko on zwolnił, gdyż nie sposób jest rozwijać się przez kilkadziesiąt lat w tempie ponad 10% wzrostu w skali rocznej. Poza tym, to Zachód, z USA na czele, przestał się rozwijać już od lat 1970tych (światowy kryzys energetyczny spowodowany kolejną agresją Izraela na swoich sąsiadów), a więc „przyganiał kocioł garnkowi”.
    5. Już ci tłumaczyłem, że do mniej więcej połowy XX wieku USA nie były zainteresowane resztą świata. Długo obowiązywała w USA tzw. Doktryna Monroego, autorstwa sekretarza stanu Johna Quincy’ego Adamsa, którą 2 grudnia 1823 przedstawił prezydent USA James Monroe. Głosiła, iż kontynent amerykański nie może podlegać dalszej kolonizacji ani ekspansji politycznej ze strony Europy, w zamian zaś zapowiadała, że Stany Zjednoczone Ameryki nie będą ingerowały w sprawy państw europejskich i ich kolonii. Doktryna ta stała się fundamentem amerykańskiej polityki izolacjonizmu - hasło „Ameryka dla Amerykanów”. James Monroe przedstawił w swym dorocznym orędziu do Kongresu poniższe zasady polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych.
    - Żaden z amerykańskich kontynentów nie może być obecnie ani w przyszłości obiektem kolonizacji.
    - Stany Zjednoczone sprzeciwiają się jakimkolwiek próbom restauracji europejskich, niedemokratycznych systemów monarchicznych w Ameryce.
    - Stany Zjednoczone nie będą ingerować w problemy kolonii europejskich (np. Kanady).
    - Stany Zjednoczone odżegnują się od jakichkolwiek ingerencji w wewnętrzne sprawy państw europejskich.
    Stąd też USA pacem nie kiwnęły, kiedy Hitler zaatakował Polskę.
    6. Jeśli rzeczywiście jesteś miłośnikiem modelu rozwoju w stylu skandynawskim, to dlaczego siedzisz w USA? Ja z USA dość szybko wyjechałem, nie zgadzając się na tamtejsze stosunki.
    7. USA są w stanie upadku od lat 1970tych, tyle, że ty nie chceszli tego zobaczyć. Orwell też długo nie chciał uwierzyć w upadek Imperium Brytyjskiego, a jak to zauważył, to żaden brytyjski wydawca nie chciał mu wtedy wydać książki, którą on napisał na ten temat (Burmese Days – Birmańskie dni, wydana po raz pierwszy w USA w roku 1934).
    8. PiS ma sporo racji twierdząc, ze Polska jest w ruinie. Co z tego, że buduje się w niej autostrady i stadiony, skoro przemysł leży w gruzach, podobnie jak polska nauka i myśl techniczna. Pojedź nie do Warszawy, a do Wałbrzycha czy Włocławka, a zobaczysz, co ja tu mam na myśli.
  • 2015-08-17 02:42 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @jakowalski
    Skoro taki z Ciebie wybitny ekonomista, to wyjasnij nam jak sie koryguje nominalny PKB parytetem sily nabywczej? Wymien bodaj zmienne, ktore bierze sie pod uwage.
    Juz dawno mozna bylo zauwazyc, ze praktykujesz jakas ekonomie alternatywna, poslugujac sie przy tym - o dziwo - pojeciami ekonomii glownego nurtu i cytujac z zamilowaniem ekonomistow amerykanskich (sic!), ktorych dziel nijak nie mogles rozumiec, sadzac po wszystkich Twoich wpisach. Teraz widze, ze kazdy kto posluguje sie rozumowaniem ekonomicznym, jest dla Ciebie neoliberalem i to jest Twoj jedyny argument "merytoryczny".
  • 2015-08-17 12:49 | Motyl1

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    jakowalski
    jest nie tylko ekonomistą, jest tez filozofem, politykiem , chemikiem, fizykiem, ginekologiem itd, znawcą każdej materii
  • 2015-08-17 13:16 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Kruk
    1. Poczytaj sobie o PPP n.p. tu:
    http://www.investopedia.com/terms/p/ppp.asp
    albo tu:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
    Ja zaś nie będę ciebie za darmo uczyć podstaw teorii ekonomii! Ale w wielkim skrócie: parytet siły nabywczej pieniądza czyli PPP (od ang. purchasing power parity) jest to kurs wymiany walut wyliczony w oparciu o porównanie cen z góry ustalonego koszyka towarów i usług w różnych krajach w tym samym czasie, wyrażonych w walutach tych krajów. Parytet siły nabywczej pozwala więc na rozwiązanie problemu dokonywania międzynarodowych porównań PKB. Zasadniczą kwestią jest zebranie danych o cenach z zagregowanej listy towarów i usług, która zawiera produkty porównywalne i reprezentatywne dla analizowanych krajów. Parytet siły nabywczej jest właściwszym wskaźnikiem od finansowego (giełdowo-bankowego) kursu walutowego, gdyż uwzględnia on siłę nabywczą ludności.
    2. Nie moja to wina, że znam zarówno ekonomię „ortodoksyjną” (neoklasyczną), jak też i teorie Keynesa i Galbraitha oraz, last but not least, Marksa i że umiem się nimi posługiwać w praktyce.
    3. Z amerykańskich ekonomistów cytuję zaś najczęściej prof. Galbraitha, który był reprezentantem szkoły instytucjonalnej a z innych zachodnich najczęściej chyba Mandela (trockistę – nie mylić z Nelsonem Mandelą z RPA). Za czasów PRLu niektóre dzieła prof. Galbraitha przetłumaczono na polski, choć sam prof. Galbraith był przedstawicielem amerykańskiego establishmentu (m. in. był on doradcą wielu prezydentów USA oraz ambasadorem USA w Indiach).
    Motyl1
    Znów nie na temat... :-(
  • 2015-08-20 01:29 | kruk

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    @jakowalski
    Swietnie poslugujesz sie technika copy-paste, na tym polega cala Twoja znajomosc ekonomii. Taka definicje jaka podajesz kazdy duren moze znalezc w internecie. Ty dumnie odsylasz mnie do zrodel po angielsku, sam zas zwyczajnie przepisujesz definicje z Wikipedii po polsku. Liczysz na to, ze nie znam angielskiego (znam). Czy cos poza definicja wiesz o obliczaniu PPP? Watpie.
  • 2015-08-20 11:26 | jakowalski

    Re:Chiny już nie są szybko rosnącym kolosem

    Kruk
    Widzę, że jednak nie znasz angielskiego i że nic nie zrozumiałeś z tego, co starałem się ci wytłumaczyć, A więc raz jeszcze, tym razem po polsku:
    1. Względna wersja PPP jest obliczana następująco: S=P1/P2 gdzie:
    - "S" oznacza kurs wymiany waluty 1 na walutę 2
    - "P1" stanowi koszt dobra " X" w walucie 1
    - "P2" stanowi koszt dobra " X" w walucie 2
    (Oryginalna wersja tu: http://www.investopedia.com/terms/p/ppp.asp#ixzz3jLPHmt3e).
    Więcej także i tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity a także i tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Parytet_si%C5%82y_nabywczej (ale po polsku jest to zdecydowanie bardzo niepełna, bardzo lakoniczna i nawet powiedziałbym że wręcz myląca informacja).
    2. Około 80% PKB USA to przecież usługi, zaś wiele z nich jest de facto bezwartościowe poza granicami USA (np. usługi świadczone na terenie USA przez amerykańskich prawników, księgowych, maklerów giełdowych, doradców podatkowych itp.). Stąd też PKB USA wydaje się być mocno zawyżony. Oprócz tego w ostatniej dekadzie wieku XX wprowadzono w USA nową metodologię liczenia PKB, która jest niekompatybilna z metodami używanymi w reszcie krajów świata. Polega ona na sztucznym zawyżaniu wartości niektórych towarów, głównie wyrobów tzw. high tech („zaawansowanej technologii”, np. komputery i ich oprogramowanie), których ceny są mnożone przez arbitralnie ustalane przeliczniki (mnożniki) mające kompensować spadek ich cen, związany z postępem technologicznym, a także poprzez dodawanie do PKB hipotetycznych czynszów, „zarabianych” przez osoby mieszkające w swoich własnych mieszkaniach (tzw. imputed rents). Nie chodzi tu głównie o prawidłowość owej metodologii, ale raczej o to, iż tylko USA używa owe arbitralne mnożniki i uwzględnia fikcyjne dochody z nieistniejących realnie czynszów, przez co PKB USA jest sztucznie i arbitralnie zawyżony względem reszty państw, które nie używają owych mnożników i nie dodają do PKB fikcyjnych dochodów z wynajmu mieszkań. Oficjalną nazwą owych mnożników jest „Hedonic Methods for Quality Adjustment”, czyli „Hedoniczna Metoda Wyrównywania Zmian Jakościowych” – p. np. artykuł Kenneth J. Stewarta i Stephena B. Reeda “Consumer Price Index research series using current methods” w Monthly Labor Review z czerwca 1999.
    3. Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług, które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują się nie tylko poprawiające dobrobyt (welfare) ludności danego kraju, ale też i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi rządowe po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji rolników, która zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie zawiera produkcji gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez kobiety, albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie jest (na ogół) w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i średnich na osobę (per capita) nie dostarczają żadnej informacji o dystrybucji dochodów oraz o korzyściach gospodarczych dla różnych grup w społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek rozwoju gospodarczego. PKB nie mówi też niczego o warunkach pracy i satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi też nic o stopniu udziału w narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o innych ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna i warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”) krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach. (United Nations „Overall Socio-economic Perspective of the World Economy to the Year 2000”, New York: UN, 1990 s. 21).