Wyszukaj na forum

Forum


Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

(16)
Jak Rosja zareaguje po zestrzeleniu przez Turcję ich bombowca? Odpowiedzi należy szukać w trzech wymiarach.
  • 2015-11-27 08:55 | jakowalski

    Wreszcie jakiś rozsądny artykuł na ten temat

    Bez używania języka nienawiści wobec Rosji, jak to się „Polityce” niestety zdarzyło w artykule Łukasza Wójcika.
  • 2015-11-27 09:07 | azur

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Rosjanie nie lubią przyznawać się do winy i Putin nie stanowi tu wyjątku. W ostatnich latach Rosja przegrywa wojnę ekonomiczną z USA i Chinami, bo obydwa te kraje rozwijają się szybciej od Rosji, która pogrążyła się w stagnacji. Forsowanie zbrojeń i agresywna polityka międzynarodowa to jedyne, co pozostało Putinowi, ale nie na długo.
  • 2015-11-27 10:31 | z daleka

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    wojny moze i nie bedzie ale kto wie, moze z okazji ramadanu Erdogan dostanie w prezencie od Ruskich Republike Kurdystanu.
  • 2015-11-27 14:03 | jakowalski

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Tymczasem turecki dziennik "Hurriyet" poinformował, powołując się na źródła dyplomatyczne, że tureckie siły zbrojne zawiesiły loty nad Syrią w reakcji na kryzys, jaki wybuchł w stosunkach z Rosją po zestrzeleniu przez myśliwiec turecki rosyjskiego Su-24. (Wyborcza).
  • 2015-11-27 14:05 | jakowalski

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    azur
    Chiny rozwijają się szybciej od Rosji, ale USA to się od dawna zwijają.
  • 2015-11-27 14:41 | axiom1

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Kazda wojna Rosja-Nato kazdyem ze swych scenariuszy oznacza calkowita i absolutna zaglade Polski. Co w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych eksperci powinni wiedziec.
  • 2015-11-27 15:36 | Tanaka

    Wojny Turcja-Eskomosi-Marsjanie nie będzie. Przynajmniej na razie.

    Turcja przyznała, częściowo pośrednio, częściowo wprost, że kłamała w sprawie zestrzelenia samolotu rosyjskiego, oraz, że popełniła w tej sprawie szereg poważnych błędów:wojskowych, politycznych i dyplomatycznych.
    Turcja przyznała też, że USA robiło w Syrii marną robotę, a Rosjanie robią znacznie lepszą.

    1. Turecka armia opublikowała nagrania audio, które miały dowodzić tego, że rosyjska załoga była ostrzegana przed naruszeniem przestrzeni powietrznej Turcji. Nagrania dowodzą wyłącznie tego, że ktoś coś mówił. A nawet i to nie jest całkiem pewne. Nie dowodzą tego, że było to mówione do rosyjskiej załogi i absolutnie nie dowodzą, że komunikat do załogi dotarł, oraz, że został prawidłowo zrozumiany.

    2. Turecka armia opublikowała obraz radarowy czegoś, co miało być zapisem lotu samolotu rosyjskiego. To jest dowód na to, że to jest jakiś obrazek. Nie jest to dowód, że to był ten samolot i w tym miejscu. Podobnie jak w przypadku nr 1.

    3. Wiedzą to specjaliści wojskowi i cywilni, więc wie i lotnictwo tureckiej armii,jeśli jest fachowe: komunikat nadany nie równa się komunikatowi odebranemu. Do tego muszą być spełnione określone warunki. Między innymi, komunikat musi być nadany na określonej częstotliwości, w określonej formie i w określonym kodzie. Inaczej nie będzie ani zrozumiały, ani odebrany.
    Armia turecka w ogóle nie przedstawiła jakichkolwiek dowodów, że wysłała komunikat spełniający te warunki. Nie przedstawiła takich dowodów niemal na pewno , bo ich nie miała.
    Natomiast jest bardzo prawdopodobna sytuacja odwrotna: najpierw zestrzelili, a następnie usiłowali sfabrykować dowody.
    fabrykowanie dowodów przed Rosjanami jest jednak bardzo niebezpieczne. Oni rozpoznają, co jest fabrykacją. A jak rozpoznają, będą tego bardzo złe skutki dla Turcji.

    4. Zestrzelenie mogło wynikać ze złej woli, z nerwów, lub głupoty. To tłumaczy, ale nie usprawiedliwia.

    5. Rosyjski pilot mów, że ostrzeżenia nie odebrano. Przyjmijmy, że nie mówi prawdy, bo ma w tym interes. Mówi jednak dalej coś co jest obiektywne i weryfikowalne w sposób natychmiastowy: Rosjanie lecieli bombowcem,który jest maszyną znacznie wolniejszą od myśliwców, którymi w tym przypadku były dwa F-16. One są o wiele szybsze i nie było żadnej trudności w tym, żeby jeden z nich pokazał się załodze rosyjskiej i dał sygnał wizualny, że dokonali naruszenia granicy i mają ją jak najszybciej opuścić. Jest to najbardziej podstawowy sposób komunikacji, stosowany od zawsze. Zwłaszcza, gdy są jakiekolwiek niejasności, czy trudności nawiązania łączności drogą elektroniczną. Oraz wtedy, gdy podstawowym celem działania jest najpierw nawiązanie komunikacji, a nie najpierw zestrzelenie.
    Każdy samolot wojskowy, oraz większe cywilne, mają urządzenie do identyfikacji. Czyżby Rosjanie je zdjęli, albo Turcy nie potrafili rozpoznać sygnału,który jest międzynarodowym standardem?

    6. Samolot rosyjski nie był samolotem wrogim, a Turcja z Rosją nie są ani w stanie wojny, ani w stanie napięcia przedwojennego. Realizował misję wojskową w kraju sąsiednim. O tym wszystkim Turcy doskonale wiedzieli. Wiedzieli równie dobrze, że zestrzelenie samolotu właśnie rosyjskiego ma zupełnie inną wagę polityczną niż zestrzelenie samolotu kubańskiego. Zestrzelenie go było w tej sytuacji oczywistym i poważnym błędem.

    7. Turcja i Rosja mają od dawna wspólną komisję planowania strategicznego. Zestrzelenie samolotu było wbrew interesowi działania tej komisji. Ten kto zestrzelił, świadomie lub nieświadomie naraził na szwank współpracę turecko-rosyjską w bardzo ważnych sprawach. W istocie, złe skutki nastąpiły natychmiast. Minister Ławrow odmówił spotkania się z Turcją w najbliższym czasie.

    8. Prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan oświadczył, że gdyby strona turecka wiedziała, że samolot, zestrzelony we wtorek przez tureckie lotnictwo, był rosyjski, reakcja mogłaby być inna.

    Zatem prezydent Turcji nie wiedział i może nie wiedziała tego armia turecka, która Rosjan zestrzeliła, że to rosyjski samolot ! Oświadcza to sam prezydent Turcji. Nie wiedzieli. Czyj samolot "widzieli" więc na radarze, skoro nie rosyjski? Gzie go "widzieli" - wewnątrz granicy, czy poza?
    Skoro nie wiedzieli, to czyj to niby miał być samolot - eskimoski czy kubański? Jak się nie wie czyj to samolot to się strzela, zanim się rozpozna i zanim się nawiąże łączność ?
    Nie umieją odróżnić samolotu rosyjskiego od dowolnego innego, i przedstawiają "dowody", że widzieli i że "ostrzegali". NIe wiedzieli, bo są durniami, czy też mają popsuty sprzęt rozpoznawczy?
    Kłamią i się z tego teraz usiłują wyplątać.

    9. Prezydent Turcji mówi następnie kolejne curiosum:
    "Gdybyśmy wiedzieli, że to rosyjski samolot, być może ostrzeżenia byłyby trochę innej natury. Może moglibyśmy uniknąć w inny sposób tego naruszenia przestrzeni powietrznej"

    10. Premier Turcji, Davutoglu, mówi coś takiego:
    "Społeczność międzynarodowa nie była wcześniej w stanie powstrzymać rozprzestrzenianie się Państwa Islamskiego (IS) w Syrii".
    Mówi więc niemal całkiem wprost, że Amerykanie,bombardujący od dwóch lat "państwo islamskie" byli nieudolni. Nieudolna była nawet cała "Społeczność międzynarodowa".
    Mówi także to:
    "Teraz jednak - jak podkreślił - nadszedł czas, aby rozpocząć zdecydowaną walkę z IS. Szef tureckiego rządu uważa, że wspólne działania USA, Unii Europejskiej, Rosji i Turcji mogą "odwrócić obecną sytuację".
    Oznacza to, że dotąd walka była nie tylko nieudolna, ale niemal udawana. Dopiero teraz, gdy w Syrii działa Rosja, widzi możliwość działania właściwego i skutecznego.
    Niemal wprost więc premier Turcji zakwestionował działania USA w Syrii i do tego dał jasno do zrozumienia, że są oni nieudolni.

    11. Widać po faktach i po oświadczeniach najwyższych przedstawicieli Turcji jasno, jak wielką szkodę sobie wyrządzili pochopnym, albo w złej wierze zestrzeleniem rosyjskiego samolotu, oraz jak skuteczna była reakcja Rosji i jak jest ona ważna w działaniach w Syrii. Tak bardzo się Turcja przejęła, że aż podważyła wiarygodność Amerykanów.
  • 2015-11-27 16:04 | jakowalski

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Tymczasem szef MSZ Francji Laurent Fabius oświadczył, że należałoby zastanowić się nad tym, by siły reżimu syryjskiego dołączyły do walki z organizacją Państwo Islamskie. To pierwszy raz, kiedy Fabius rozważa takie rozwiązanie - zwraca uwagę agencja AFP. (Wyborcza).
  • 2015-11-27 17:41 | andrzejz

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    bezpośredniej konfrontacji nie będzie bo nikomu się ona nie opłaca ale jest kilka możliwości jak ogłoszenie przez Syrię pólnocnej części kraju jako strefy zamkniętej dla obcych samolotów i w związku z tym ostrzelanie przez wojska syryjskie naruszających je samolotów tureckich co było robione w strefie przygranicznej do ostrzeliwania kurdów , dyskretna przez Syrię pomoc dla wojsk kurdyjskich w Turcji i to a zwłaszcza dostawy broni mogą spowodować że to zestrzelenie wyjdzie turkom bokiem a bezpośrednie działania rosyjskie to intensyfikacja niszczenia przemytu ropy naftowej co dodatkowo też pogorszy finansowanie się is
  • 2015-11-27 18:50 | axiom1

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Za 25 lat w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych to odkryja.

    IS kradnie rope w Iraku i Syrii, szmugluja ja przez Turcje i laduja na tankowce. Ta skradziona ropa jest sprzedawana na zachodzie. Z pelna wiedza i swiadomoscia rzadow. Zachod kupuje skadziona rope od terrorystow i zlodzeji. Bo $5 taniej niz ceny rynkowe.
    Demoralizacja zachodu osiagnela dno ponizej szamba.
    **https://www.rt.com/news/323603-isis-oil-smuggling-turkey/

    Rosja zaczela niszczyc zbiorniki i srodki transportu ropy w Syrii. I stad turecka furia. Miedzy innymi synowie tureckiego prezydenta sa wplatani w handel kradziona z Syrii i Iraku ropa.
  • 2015-11-27 18:58 | azur

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    @jakowalski - fakty świadczą o czymś innym. Rosja w 2014 r. odnotowała tylko 0,4% wzrostu PKB, a w 2015 r. jej PKB zmaleje o 3%. Natomiast USA odnotowują od kilku lat wzrost PKB o 2-3% rocznie, a stopa bezrobocia spadła tam do 5%. Na koniec 2014 r. USA miały PKB w wysokości 17, 5 biliona $, a Rosja 3,5 biliona $.
  • 2015-11-27 18:59 | woytek

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Ale kalifat od Atlantyku do Chin pozostaje skrytym marzeniem islamistów

    Kalifat od Atlantyku po granice Chin to jest skryte marzenie-rojenie wielu islamskich dyktatorów i również udawaczy uprawiania demokracji.
    Wojna jest również skrytym marzeniem globalnych spekulantów i ich wasali pod każdą szerokościa geograficzną.
    Dokładanie ręki do prowokowania konfliktu stało się stałym i jedynym zajęciem wielu polityków.
    Naród pozostaje kibicem tego igrania z ogniem urzędników pozostajacych na utrzymaniu narodu.
  • 2015-11-28 12:26 | juszczyniak

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie


    1. Właściwie po pragmatycznym wpisie @Tanaki, który wyłuszczył to, czego autorka nie wyłuszczyła, możnaby sprawę pozostawić w spokoju.
    Artykuł p. analityk jak gdyby sprzed trzech dni, choć z świeżą datą.
    Dodam więc swoje pięć groszy.

    2. Domysły, iżby Putin zamierzał podzielić członków NATO, co sugeruje autorka, nie ma ani rąk, ani nóg. Jeżeli tak ważna intytucja, jaką jest Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, te sugestie publikuje, oczekiwałbym mocnych przesłanek, bo udowodnić takie coś raczej się mnie da.
    Jest wręcz inaczej. Putin od miesięcy apeluje do Zachodu i ubiega się o utworzenie licznej i silnej koalicji antyterrorystycznej. Musiał się jednak zdarzyć Paryż, aby porzucić dąsy i zacząć, jak to obecnie czyni prezydent Francji, "składać" takową koalicję. Wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazują na to, że taka koalicja w najbliższym czasie powstanie i idę w zakład, że będzie również zaangażowana armia Baszszara al-Asada, czy to się USA spodoba, czy nie.
    Minister spraw zagranicznych Francji, Laurent Fabius, wczoraj już coś w tym kierunku sygnalizował.

    3. Zawieszenie przez Erdogana lotów nad Syrią nie jest jego decyzją.
    W ub. środę spotkali się ambasadorzy przy NATO i wyjaśnili tureckim imbecylom, że mają siedzieć cicho.
    Ten niewytłumaczalnie głupi i rozpaczliwy akt Erdogana w obronie interesów syna i zięcia (m.in. handel iracką ropą, pochodzącą z kradzieży przez Państwo Islamskie) stał się bowiem dla znaczącej reszty NATO poważną przeszkodą na drodze do tworzenia nowej antyterrorystycznej koalicji NATO-Rosja-Syria, którą od kilku dni szykuje prezydent Francji. Niemcy również wezmą w niej udział, a to należy uznać za dowód na powagę przedsięwzięcia. Należy przypuszczać, że USA również jakoś dołączą, z pewnością na "specjalnych" warunkach, aby nie tracić całkiem twarzy.

    4. Putin swoimi skutecznymi antyterrorystycznymi działaniami w Syrii w pewnym sensie zawstydził dotychczasowe "działania" koalicji USA-Arabia Saudyjska-Turcja i jeszcze kilku innych kurdupli.

    5. Wg. ostatnich doniesień, po osobistej inicjatywie dyktatora Erdogana zamknięto dwóch dziennikarzy tamtejszej gazety, w której owi mieli czelność opisać zorganizowany przez tureckie służby konwój ciężarówek, który przewoził pod osłoną nocy na teren Syrii broń. Dziennikarze Ci zostali skazani za zdradę tajemnic państwowych, współpracę z ugrupowaniami terrorystycznymi i jeszcze kilka więcej dziwadeł.
    Jest to jeszcze jednym dowodem na to, że członek NATO, Turcja, dozbrajała bandytów, przeciw którym od dosyć dawna (nieskutecznie!) walczy główny członek NATO, USA.
    Zrozum to, kto chce!

  • 2015-11-28 12:42 | jakowalski

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Azur
    Już ci to już wiele razy tłumaczyłem: PKB to NIE jest miara wielkości gospodarki, a w zasadzie jedynie miara poziomu aktywności (wielkości wymiany towarów) na rynku i że w związku z tym, to ów rzekomy wzrost gospodarczy w USA polega głównie na wzroście aktywności na rynku mierzonej bieżącymi cenami, a nie na wzroście realnego sektora gospodarki. Jedyny realny wzrost gospodarczy w USA to jest od lat już tylko wzrost w sektorze górnictwa i rolnictwa, w więc typowy dla gospodarek III a nie I świata, zaś z kolei ów statystyczny spadek PKB Rosji wynika głównie ze spadku cen na wydobywane przez Rosję surowce, a nie ze zmniejszenia jej produkcji przemysłowej.
    Oczywiście, że USA są wciąż lepiej rozwinięte gospodarczo niż USA, ale różnica pomiędzy tymi gospodarkami jest przecież znacznie mniejsza niż ta, która ty podajesz: nie pięciokrotna, a zaledwie nieco ponad dwukrotna.
    Według MFW (IMF) to nominalny PKB USA wynosił w roku 2014 około 17,348,075 mln USD a nominalny PKB Rosji wynosił około 1,860,598 mln USD zaś porównywalny PKB, czyli PKB PPP wynosił dla USA tyle samo co nominalny (to jest ok. 17,348,075 mln USD), zaś PKB PPP dla Rosji 3,576,841 a więc różnica pomiędzy wielkościami nominalnymi była aż dziewięciokrotna, ale pomiędzy PKB PPP już tylko mniej niż pięciokrotna. Biorąc pod uwagę strukturę PKB tych państw, czyli że 80% PKB USA to są usługi, z definicji bezwartościowe poza granicami USA, a dla Rosji usługi stanowią tylko 60% PKB, to otrzymujemy bardziej porównywalne dane dotyczące realnego PKB tych państw: dla USA to będzie 20% z 17,348,075 mln USD czyli 3,469,615 mln USD a dla Rosji 40% z 3,576,841 mln USD czyli 1,430,736 a więc REALNIE to gospodarka USA jest tylko niecałe dwa i pół (dokładniej 2.4) razy większa niż gospodarka Rosji. I taka jest dziś realna różnica w potencjale gospodarczym tych państw: wciąż na korzyść USA, ale nie aż tak wielka, jak by to sugerowały przedstawione przez ciebie liczby.
    Podobnie jest zresztą z bezrobociem: według ILO (MOP) to stopa bezrobocia w Rosji (5.5%) jest przecież niemalże identyczna ze stopą bezrobocia w USA (5.0%). ale dobrze wiemy, że te dane są mocno zaniżone, jako że dla Polski to ta oficjalna stopa bezrobocia wynosi zaledwie 7.1%, a dobrze wiemy, że realnie jest ona co najmniej dwa razy wyższa.
  • 2015-11-30 15:25 | MartinBaruch

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Zobaczymy ... " Kurica nie ptica polsza nie zagranica " ...
  • 2015-12-22 17:59 | &

    Re:Wojny Rosja-NATO nie będzie. Przynajmniej na razie

    Pomimo, ze NATO robi wszystko zeby doszlo do tego. Beznadziejni politycy poddanych panstw czlonkowskich robia wszystko czego zada Ameryka. Rozczarowanie, ze nie bedzie wojny z Rosja. W czasie,kiedy Jaruzelski ochronil Polske przed rozlewem krwi Zachod tez byl rozczaowany. Elita polska w razie czego zwinie bagaze i z pieniedzmi ucieknie do amerykanskiego protektoratu tak jak to zrobili "patrioci" podczas drugiej wojny swiatowej. Polacy caly czas sa naiwni i modla sie do Amerykanow.