Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

(15)
Elon Musk, przedsiębiorca, filantrop, prezes firmy Tesla Motors, przedstawił prototyp samochodu elektrycznego Tesla Model 3. Samochód ma zrewolucjonizować rynek motoryzacji.
  • 2016-04-20 22:56 | azur

    Nadciąga samochód elektryczny

    Może wreszcie dokona się rewolucja w napędzie samochodów? Czas nagli, bo spaliny zatruwają naszą planetę.
  • 2016-04-21 11:07 | jakowalski

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    azur
    Za wcześnie na takie konkluzje. Poza tym, to naszą planetę zatruwa kapitalizm, a nie spaliny.
  • 2016-04-21 15:00 | joanna

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Tak, zwiastuje.
    Niedowiarków oczywiście brakować nie będzie- podobnie nie wierzono, że samochód zastąpi konia- zaopatrzenie w owies było całkiem niezłe, tradycje duże, hodowla powszechna, kowal pod ręką. A technologia rafinacji ropy, rurociągi to była dla większości ludzi taka sama niezrozumiała abstrakcja jak obecnie ogniwa fotowoltaiczne i inne "nowinki energetyczne.
    Klimat to jedno, a fakt, że paliwa kopalne nie są nieskończone, w dodatku dają pozycję szantażysty ich posiadaczom- to drugie.Dość nieakceptowalne dla większości świata- tej pozbawionej złóż lub w nie ubogiej.
    Tymczasem na ziemi źródła energii, którą można przerobić na elektryczność są praktycznie nieograniczone- "brudne" jak węgiel i spalanie biomasy i "czyste"- energia słoneczna - bardzo interesujące są nowa elektrownia słoneczna w Maroku czy pływająca po sztucznym jeziorze w Anglii, geotermalna, energia wód płynących, wiatru.
    Oczywiście, problemem jest ich "niedorozwój". Ale to kwestia czasu, podobnie jak koszt. Podobnie "niedorozwinięty" był system dróg zdatnych dla samochodów kiedy ta "nowinka" powstała i miała jakoby się nie przyjąć i pozostać "gadżetem" z kilkuprocentowym udziałem w transporcie.
    Samochód spalinowy pozostanie z nami, tak jak pozostał koń- dla pasjonatów.

  • 2016-04-21 17:32 | Aspiryna

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Nie, nie zwiastuje. Albowiem pan Musk nie wymyslil zadnych nowych akumulatorow (czy ogolniej - sposobow magazynowania energii elektrycznej). A te obecne wciaz sa ciezkie, malo wydajne i bardzo drogie!
  • 2016-04-21 19:57 | jakowalski

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Joanna
    Samochód elektryczny jest praktycznie tak samo stary jak samochód z silnikiem spalinowym. Pierwszy rekord prędkości został ustanowiony autem o napędzie elektrycznym: dnia 18 grudnia 1898 roku dokonał tego Francuz Gaston de Chasseloup-Laubat i wynosił ten rekord 63.15 km/h. De Chasseloup-Laubat doprowadził swój rekord aż do 92.78 km/h a szybkość 100 km/h przekroczył po raz pierwszy, też na samochodzie o napędzie elektrycznym, Belg Camille Jenatzy (rok 1899, szybkość 105.88 km/h). Rekord Jenatzego pobito dopiero w roku 1902 i to na samochodzie o napędzie parowym (Francuz Léon Serpollet, szybkość 120,80 km/h), a pierwszym rekordzistą na samochodzie o napędzie spalinowym był dopiero Amerykanin Kissam Vanderbilt (rok 1902, szybkość 122,44 km/h). Nihil novi sub sole – problemem są tylko baterie (akumulatory) oraz sieć punktów ich ładowania, co z kolei wymaga także zwiększenia mocy elektrowni i rozbudowy sieci przesyłowych, a o czym dziennikarze zazwyczaj zapominają. Poza tym, to Polska to nie jest Kalifornia i w zimie, kiedy trzeba będzie ogrzewać wnętrze samochodu, akumulatory zaczną „padać” już po przejechaniu niecałych 100 km/h, zaś koszt ich wymiany po kilku latach okaże się najważniejszą barierą w rozpowszechnieniu się samochodów o napędzie elektrycznym.
  • 2016-04-22 09:56 | jakowalski

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Racja, Aspiryna.
  • 2016-04-22 12:24 | joanna

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    @ Aspiryna
    @ jakowalski
    1. oczywiście, że baterie Tesli zupełnie nie przypominają "innych akumulatorów"- ani te w samochodach ani Powerwall
    2. Stwierdzenie, że Polska to nie Kalifornia jest oczywiście słuszne choć niezbyt odkrywcze. Polecam "odkryć" doskonałe wyniki sprzedaży Tesli w Norwegii i zastanowić się "jak to możliwe, ze w tamtym klimacie..."
    Zanim użyjecie państwo argumentu, "że tylu baterii nie da się wyprodukować" warto sprawdzić hasło "Gigafactory".
    Argument o konieczności budowania sieci ładowania jest już niezbyt aktualny w USA, Europie Zachodniej, Norwegii i Szwecji. Do sprawdzenia pod hasłem "Supercharger". W Polsce pierwsza z 5 planowanych na ten rok już stoi, rusza w długi weekend.
    Wiedza historyczna oraz "własne przekonania" nie zastąpią PO PROSTU WIEDZY.
  • 2016-04-22 16:34 | jakowalski

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Joanna
    1. Współczesne akumulatory oparte są na tej samej zasadzie, co te sprzed ponad 100 lat, tak samo jak współczesne spalinowe silniki samochodowe są tymi samymi co sprzed 100 lat, tyle że nieco tylko zmodernizowanymi.
    2. W Norwegii samochody elektryczne są używane na ogół tylko w miastach i na krótkich odcinkach, przeważnie jako drugie samochody w rodzinie. Poza tym, to ich pozorny sukces w Norwegii wynika tylko z tego, że ich zakup jest dofinansowywany przez państwo z pieniędzy podatników.
    3. Nie ma problemu z wyprodukowaniem dużej ilości akumulatorów. Problem jest „tylko” z zanieczyszczeniem środowiska spowodowanym produkcją tychże akumulatorów, a szczególnie z wydobyciem surowców do ich produkcji oraz z masowym złomowaniem tychże akumulatorów.
    4. Nie pisałem o sieci punktów ładowania, ale o sieci energetycznej, niezbędnej do dostarczenia energii elektrycznej do tychże punktów ładowania.
    5. Jestem inżynierem elektroenergetykiem (BEng) i magistrem ekonomii (MA), absolwentem uczelni wyższych z pierwszej setki światowych rankingów (a więc z definicji nie polskich). A ty?
  • 2016-04-22 18:36 | joanna

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    1. pudło. Akumulatory jonowo-litowe czyli te w Tesli zaczęto produkować nie "100 lat temu" a w 1991 roku, pierwsza bateria litowa to wynalazek z roku 1973.
    2. Dopłaty rządowe- prawda. Nie tylko w Norwegii. Po prostu niektóre rządy i społeczeństwa doceniają wartość czystego powietrza. Co do jazdy miejskiej- kompletnie nieprawda. Spotyka je się na kompletnym zadupiu co nie jest trudne- większość tego kraju właśnie taka jest. Rekordowa trasa bez ładowania w tym właśnie kraju wynosi "drobne" 728.7km - możliwe dzięki hamowaniu rekuperacyjnemu (regenerative braking) znanemu jako system KERS. Stosowany również w hybrydach.
    3. jest problem właśnie z wyprodukowaniem- dlatego Gigafactory. Natomiast zanieczyszczenie środowiska- sprawa prosta- właściciel Tesli po prostu dostanie nową baterię za starą, za darmochę (dot. również Powerwall). Tak jak za darmochę dostaje prąd na Supercharger. Recykling pozwala na odzyskanie 90% surowca. Na razie nie jest to problem- najstarszy Roadster Tesli ma 8 lat, a model S- pięć.
    4. o sieci energetycznej się nie wypowiadam, aczkolwiek biorąc pod uwagę fakt, że domowe instalacje fotowoltaiczne błyskawicznie stają powszechne w krajach wysokorozwiniętych (właśnie Kalifornia uchwaliła ich OBOWIĄZEK na nowo powstających budynkach do określonej wysokości), że stacje Supercharger mają takie na dachach, a nie przesiądziemy się na elektryki z dnia na dzień nie wydaje mi się by był to realny problem
    5. Ja Panie, Kowalski, obecnie jestem "tylko" tłumaczem specjalistycznym, oraz nauczycielem języka specjalistycznego OBECNIE kształcących się inżynierów.To dobra praca- dużo muszę się dowiedzieć nowych rzeczy, to pozwala zachować otwartość umysłu.
    Czego wszystkim niedowiarkom życzę.
    Pozdrawiam.
  • 2016-04-22 18:48 | Aspiryna

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    "W Norwegii samochody elektryczne są używane na ogół tylko w miastach i na krótkich odcinkach, przeważnie jako drugie samochody w rodzinie. Poza tym, to ich pozorny sukces w Norwegii wynika tylko z tego, że ich zakup jest dofinansowywany przez państwo z pieniędzy podatników."

    Podobnie jest w USA, nawet i w Kalifornii.
  • 2016-04-22 19:07 | Aspiryna

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?


    "1.oczywiście, że baterie Tesli zupełnie nie przypominają "innych akumulatorów"- ani te w samochodach ani Powerwall"

    Akumulatory "Tesli" (i te montowane w samochodach i te do uzytku domowego, oferowane pod nazwa "Powerwall") to, po prostu, akumulatory litowo-jonowe
    (lithium-ion batteries), produkowane (w roznych wersjach) przez
    ostatnie cwierc wielu.



    http://batteryuniversity.com/learn/article/is_lithium_ion_the_ideal_battery

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Akumulator_litowo-jonowy
  • 2016-04-23 10:59 | jakowalski

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Joanna
    1. To są wciąż akumulatory „chemiczne”, czyli polegając na transformacji energii elektrycznej w chemiczną, przechowywaniu energii chemicznej i powtórnej jej transformacji w energię elektryczną, a więc oparte na właściwie tych samych zjawiskach chemicznych, co akumulatory sprzed 100 lat. Radzę więc zając się na serio nauką fizyki i chemii i przypominam, że głównym problem jest tu to, że wciąż nie potrafimy ekonomicznie przechowywać energii elektrycznej. Być może przyszłością są tu tzw. super-kondensatory (super-capacitors), które w odróżnieniu od akumulatorów „chemicznych”, przechowują „czystą” energię elektryczną. Ale aby się na ten temat wypowiadać, to trzeba rozumieć różnicę pomiędzy akumulatorem „chemicznym” a kondensatorem, czyli inaczej różnicę pomiędzy ogniwem Volty a butelką lejdejską.
    2. Dopłaty rządowe zawsze zniekształcają sygnały płynące z rynku i powodują tym samym straty społeczne. Są więc one szkodliwe, szczególnie w dłuższym czasie – tak przynajmniej twierdzi współczesna teoria ekonomii. Pojedyncze rekordy dystansu przejechanego przez samochód elektryczny są tu zaś bez znaczenia. Ja potrafię na mojej ponad 10-letniej Hondzie Civic zejść na trasie poniżej 5 l/100 km (czyli przejechać na jednym baku benzyny ponad tysiąc kilometrów), ale co to za jazda – maximum 80km/h na autostradzie, będąc wyprzedzanym przez ciężarówki. Tak więc te pojedyncze rekordy o niczym nie świadczą. Zjeżdżając z jakiejś alpejskiej przełęczy samochód elektryczny ładuje swoje baterie, ale podjeżdżając na nie, rozładowuje je, a prawa termodynamiki nam dyktują, że rozładowanie baterii akumulatorów jest zawsze w takim cyklu większe niż ich doładowanie. Ale co ty wiesz o termodynamice?
    3. Nie ma dziś problemu z produkcją akumulatorów, a w tej giga-fabryce chodzi tylko o oszczędności płynące ze skali produkcji. Poza tym, to co stanie się z tymi zużytymi akumulatorami? W jaki sposób się je będzie demontować, co się stanie z ich trującą zawartością? Na to pytania nie znam odpowiedzi. Poza tym, to w kapitalizmie nic nie ma za darmo - there ain't no such thing as a free lunch. ;-)
    4. Domowe instalacje fotowoltaiczne, przydomowe wiatraki etc. rozwiązują tylko częściowo problem zasilania samochodów elektrycznych i też tylko albo w słonecznym klimacie n.p. Nevady, Nowego Meksyku, Afryki czy Australii, albo też na wsi jeśli chodzi o wiatraki. Ale co z ładowaniem akumulatorów po drodze? Co z zasilaniem owych przydrożnych stacji ładowania akumulatorów w klimacie mało słonecznym i tam, gdzie nie da się postawić wiatraków z wielu powodów, na przykład ochrona środowiska?
    5. Od razu więc widać, że wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia, że reklamę bierzesz za prawdę. No cóż – jak widać, można i tak. :-( Weź się więc lepiej za naukę i przeczytaj także i to, co ci napisała Aspiryna.
    Pozdrawiam
    Inżynier i ekonomista „starej daty”. ;-)
  • 2016-05-01 11:05 | IGSAILOR

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Sprawność energetyczna współczesnego diesla to 40-45%. Uwzględniając niekorzystne zmienne stany obciążenia to ca. 28-32% - w lecie. W zimie odzyskujemy część energii na ogrzewanie samochodu dzięki czemu sprawność wzrasta do 35-45%.

    Około 2010, średnia sprawność elektrowni cieplnych wynosiła na świecie ca 32,5%. Aktualnie n.p. w Niemczech ca. 38,5%.
    Uwzględniając straty na wielokrotnej transformacji napięcia i straty wynikające z przesyłu (wysokie napięcie ca.6%/100 km, w sieci niskiego napięcia 230/400 V też około 6%. Średnio do gniazdka dociera 22-26% (czasem nawet tylko 18%)- przyjmijmy 25%.

    Sprawność samochodu elektrycznego nie wynosi 95% - bo to tylko sam silnik. Uwzględniając cały system; ładowarka, baterie (samorozładowanie + stosunkowo niska sprawność baterii) i inne systemy konieczne do jazdy otrzymamy według wielu badań około 60% w lecie i połowę tego (straty w baterii) - czyli 30% w zimie. Pikantnym jest przy tym, że dla samochodu zima zaczyna się w sierpniu/wrześniu a kończy w kwietniu/maju.
    Zatem sprawność całego systemu "samochód elektryczny" wynosi:
    - w lecie ca 15%
    - a w zimie 7,5% (elektryczne ogrzewanie nie zostało jeszcze uwzględnione)


    Interesujące potwierdzenie bezsensu samochodu elektrycznego przyszło z Singapuru - z jego bardzo pragmatycznymi obywatelami. („Straits Times“ z 5. Marca [STTI])

    Otóż pewien singapurski biznesmen sprowadził sobie Teslę.
    Ponieważ podatek drogowy zależny tam od ilości emitowanego CO2, naliczono mu 15.000 $ "akcyzy" przy rejestracji i bazową emisję CO2 do obliczenia podatku - 222 g/km w wyniku zużycia 444 Wh/km.
    Nadmienić należny, ze Singapur produkuje prąd w wysoko efektywnych elektrowniach gazowych w układzie gazowo-parowym - ca. 60% sprawności.
    W przypadku n.p Polski, po w prowadzeniu korekty na - bez mała - 100% węgla, emisja CO2 Tesli to800-1000 g/km. Dla porównania, ciężki SUV z napędem na 4 koła to przeciętnie 180 g/km.


    Innym aspektem jest konieczna do wytworzenia dodatkowa ilość energii konieczna do lądowania owych aut.
    Otóż według wyliczeń niemieckich dla Niemiec właśnie, konieczne byłoby wybudowanie dodatkowych 5-6 elektrowni o mocy całkowitej każda, zbliżonej wielkością do elektrowni atomowej w Zaporożu.
    To z kolei ciągnie za sobą wymianę całej sieci przesyłowej do zdolności przeniesienia owej energii (czyli zakopania w ziemi miliardów ton miedzi). Dla zobrazowania oznaczałoby to konieczność zwiększenie postprodukcji miedzi w n.p KGHM o około 10.000 razy. Prawdopodobnie nie ma na świecie w ogóle tyle miedzi.


  • 2016-05-02 09:34 | jakowalski

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    IGSAILOR
    Bardzo ciekawy wpis. Dodam tylko, że w Polsce i generalnie w Europie, gdzie większość osób zamieszkuje (poza UK, ale UK to przecież nie jest Europa) wielo-mieszkaniowe bloki, nie da się łatwo, szybko i tanio wprowadzić samochodów elektrycznych, jako że po prostu nie będzie gdzie i jak ładować ich akumulatorów. Po prostu obecny model wprowadzania samochodów elektrycznych bazuje na warunkach amerykańskich, gdzie poza NYC mieszka się na ogół w domach jednorodzinnych z garażem, gdzie można w nocy ładować akumulatory samochodu elektrycznego. Ale co zrobić z samochodami, które, tak jak w Warszawie, parkują na ogół na ulicy albo na prowizorycznych parkingach? Czy ktoś wyliczył, ile trzeba by wydać w samej tylko Warszawie na doprowadzenie energii elektrycznej do każdego miejsca postojowego? Przypominam, że w Warszawie zarejestrowany jest dobrze ponad milion samochodów osobowych, z których góra tylko jakieś 10% ma stałe miejsce postojowe „pod dachem” albo na porządnym, wydzielonym miejscu parkingowym.
    Natomiast sens ma w wielkich i dużych miastach elektryfikacja osobowego transportu zbiorowego oraz towarowego - mowa jest tu o pojazdach poruszających się po mieście i jego bliskich okolicach, czyli w przypadku Warszawy w promieniu ok. 50 km od centrum czyli PKiN. Szczególnie dotyczy to autobusów, które powinny być w Warszawie zastąpione trolejbusami z dodatkowymi akumulatorami oraz ewentualnie dodatkowym silnikiem spalinowym do ładowania akumulatorów na dłuższych trasach poza siecią trakcyjną, którą należy rozwiesić nad wszystkimi ważniejszymi ulicami przelotowymi. Elektryfikację autobusów należy zacząć oczywiście od śródmieścia, gdzie przecież poza Traktem Królewskim oraz Starym i Nowym Miastem nie ma przeciwwskazań do rozwieszenia sieci trakcyjnej. W dalszej perspektywie trolejbusy powinny docierać z Warszawy do Piaseczna (gdzie zresztą już całkiem niedawno temu docierały), Janek, Pruszkowa (a nawet i Grodziska), Ożarowa, Leszna, Łomianek, Legionowa, Zegrza, Radzymina, Wołomina, Wesołej, Otwocka, Konstancina a nawet i do Góry Kalwarii.
    Pozdrawiam
    LK
  • 2016-05-03 22:32 | jakowalski

    Re:Czy nowa Tesla zwiastuje koniec tradycyjnych samochodów?

    Samochód z silnikiem spalinowym: tankuję poprzedniego dnia do pełna (50 litrów paliwa) co mi zajmuje, łącznie z zapłaceniem rachunku, góra 5 minut i jadę nawet tysiąc kilometrów bez tankowania.
    Samochód z silnikiem elektrycznym: ładuję akumulatory do pełna, co zajmuje mi całą noc po czym po przejechaniu około 250 km muszę zatrzymać się na co najmniej pół godziny aby przejechać około 200 km i znów zatrzymać się na co najmniej pół godziny aby przejechać następne 200 km itd.
    Tak więc aby przejechać 1000 km samochodem z silnikiem elektrycznym to potrzebuję co najmniej 2 dodatkowe godziny na ładowanie akumulatorów (zakładając, że znajdę miejsce, gdzie będę mógł te akumulatory szybko doładować i że nie będę musiał czekać w kolejce do owego punktu szybkiego ładowania akumulatorów).