Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

(18)
Orka miała nie tylko wypełnić podwodną lukę, ale też podnieść zdolność polskiej floty na niespotykany poziom.
  • 2018-05-04 10:03 | krysia2342

    Tragedia

    Jak żyć bez okrętów podwodnych? Czy Polska przetrwa?
  • 2018-05-04 10:21 | sztubak

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    Nasi decydenci powinni pobawić się w wojny symulowane co być może by im uzmysłowiło ile trzeba pieniędzy wydać na wojenne zabawki aby przetrwać parę dni w starciu z wydumanym wrogiem którym jest Rosja.

    Ciekaw jestem, czy o wiele bogatsza Szwajcaria ma też broń odstraszającą potencjalnego napastnika.
    Przy ich bogactwie kilka podwodnych krążowników uzbrojonych w broń prawdziwie odstraszającą to żaden problem.

    Posiadanie pocisków samosterujących bez własnych satelitów to mądrość równa posiadaniu broni przeciwko rakietom balistycznym.

    Ktoś tu śni sen w. o potędze.
  • 2018-05-04 11:28 | azur

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    Macierewicz w roli okrętu podwodnego? Byłoby ciekawie.
  • 2018-05-04 17:27 | lubat

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    To chyba jedyna niespełniona obietnica Macierewicza, która mnie szczerze cieszy i mam nadzieję, że „Orka” podzieli los projektu „Gawron”. Nawet nie dlatego, że obydwa projekty są bezsensownie drogie, ale przede wszystkim dlatego, że Bałtyk jest za małym akwenem dla działania takich jednostek. To udowodniła już II WŚ, kiedy wszystkie polskie wielkie okręty wojenne musiały salwować się ucieczką z Bałtyku. Dzisiaj jest jeszcze łatwiej posłać na dno wielkie jednostki, które nie mają takiej osłony, jak okręty amerykańskie.
    A swoją drogą, marzenie o tym, że nasza flota wojenna będzie dorównywać francuskiej, angielskiej czy rosyjskiej, albo tylko niewiele im ustępować, świadczy chyba o całkowitym oderwaniu od rzeczywistości.
  • 2018-05-04 18:26 | Aspiryna

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    A czy Polsce potrzebne sa jakiekolwiek okrety podwodne?
  • 2018-05-05 00:34 | woytek

    Re:Okręty podwodne na Bałtyku ?

    Łodzie podwodne sa Polsce niepotrzebne. Polska powinna tworzyć "nadwodne" Wojska Obrony Terytorialnej, które są fundamentem i gwarancją obrony w czasach atomowych.
    W czasach internetu i sterowanych komputerami robotów, wszystkie państwa są skazane na klęskę po zniszczeniu komputerowych centrów zarządzania przemysłem i administracją .
    Tylko rozbudowana forma zastępczej administracji kierowana przez WOT może zapanować nad chaosem, jaki by powstał w każdym kraju po uderzeniu atomowym. Tak więc trzeba budować sprawne WOT i prowadzić politykę przyjazną wobec sąsiadów. Takimi zasadami powinna się kierować każda suwerenna administracja , każdego normalnego kraju.
  • 2018-05-05 15:19 | ryszard borowski

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    Okręty na Bałtyku są niepotrzebne.
  • 2018-05-06 05:43 | observer

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza - i całe szczęście.

    Srednia głębokość Bałtyku to nieco ponad 50 metrów. Okręt podwodny można wymacać bosakiem.
    Przy dzisiejszej technice wykrywania taki okret nie miałby szans sie ukryć a co dopiero prowadzić działania zaczepne.
    Totalny bezsens!
  • 2018-05-06 10:35 | stycznikbis

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    Tylko ktoś naprawdę lubiący Antoniego Macierewicza po kilku miesiącach jego błyskotliwego werbalnie urzędowania wierzył w coraz to nowe rewelacje zakupowe.
    Nowy minister zapewne oszołomiony tym co przeczytał w planach MON, głównie milczy. Poza jednym, strategia zakupowa zastąpiona została "strategią sojusznika". Odbywa się nieustanna pielgrzymka do władz i wszystkich w USA, którzy chcą nas jeszcze słuchać, by ściągnąć do nas jak największą liczbę żołnierzy. A widzi mi się, że przelicznik jest taki. Jeden amerykański żołnierz = wyrzutnia rakiet ziemia-ziemia systemu GMLRS,a jeden amerykański pojazd pancerny = np. okręt podwodny (jeśli jest akurat na plaży).
  • 2018-05-07 14:18 | jabol

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    Infantylny pacyfizm tutejszych komentatorów przestał mnie dziwić. Przypomina destrukcyjną dekadencje XVIII wiecznych mas szlacheckich.
    Ale do meritum
    @lubat
    @obsrver
    Jest zupełnie odwrotnie niż napisaliście. Choć żeglugowo Bałtyk jest akwenem trudnym dla załóg okrętów podwodnych głównie ze względu na dużą liczbę płycizn i wręcz mielizn, ograniczających przede wszystkim możliwości uzbrojenia, to hydroakustycznie nie ma lepszego morza dla podwodniaków.
    W Wojskowym Przeglądzie Zagranicznym z 1985 r. eksperci z NATO (wówczas nam wrogiego) podkreślali duże trudności w zwalczaniu OP na Bałtyku wynikające z występowania szczególnych zjawisk takich jak refrakcja, absorpcja, rewerbacja fal akustycznych oraz występowania długiego cienia akustycznego. Określano, że już przy 4 stopniu w skali Beauforta duża ilość pęcherzyków powietrza bardzo ogranicza użycie stacji hydroakustycznych.
    Oferowane nam w programie "Orka" okręty wyposażone w system AIP mają unikatowe cechy których nie posiadają nawet okręty atomowe. Konwencjonalny OP może przebywać pod wodą do 7 dni. Taki Scorpone czu U-212 dzięki AIP nawet 3 tyg. Może zalec na dnie morza na tak długi okres czasu i spokojnie czekać na ofiarę a jego wykrycie jest prawie niemożliwe. Choć z pewnością jest to męczące dla załogi. Dla U-212 max głębokość zanurzenia to 700 m więc spokojnie może skryć się w bałtyckich głębiach.
  • 2018-05-07 15:45 | observer

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    @jabol
    Nawet jeżeli okręt podwodny może sie skutecznie UKRYĆ na dnie Bałtyku to jaka jest jego przydatność operacyjna/zaczepna? Bałtyk jest strategicznie nie wazny i wąski, pocisk sterowany z brzegu moze zatopić wrogi statek. Poza tym uszkodzenie gazociągów lub zalegających dno zatopionych gazów bojowych może spowodować katastrofę ekologiczną o kolosalnych skutkach.
    Utrzymanie i eksploatacja łodzi podwodnych jest bardzo kosztowna a przydatność - na Bałtyku - bardzo watpliwa.
    PS. Mieliśmy kiedyś tzw Flotę Pińską i co, do czego sie przydała?
    Przestańmy się bawić w Potęgę Morską. Odeślijmy Admirałów i Komandorów na emeryturę.
  • 2018-05-07 15:56 | observer

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    PS. Nawet jeżeli hydrolokacja jest utrudniona w pewnych okolicznościach to satelitarne thermo-kamery wykryją wynurzajacy się okret, dieslem doładowujący baterie. Czułość sensorów jest poniżej 0.5 C.
  • 2018-05-07 17:06 | Aspiryna

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    "W Wojskowym Przeglądzie Zagranicznym z 1985 r. eksperci z NATO (wówczas nam wrogiego) podkreślali duże trudności w zwalczaniu OP na Bałtyku wynikające z (...)"

    Tyle, ze przez trzydzesci kilka lat technika wykrywania okretow podwodnych zostala znacznie udoskonalona...
  • 2018-05-07 18:39 | jabol

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    @observer
    Zaleganie na dnie Bałtyku ma znaczącą przydatność - taki okręt jest w praktyce niemożliwy do wykrycia, to też może przeczekać np. akcje wrogiej ZOP. Oczywiście do odpalenia torped musi znaleźć się minimum 10 m nad dnem morskim.
    Dla nas akurat Bałtyk ma znaczenie pierwszorzędne bo tędy w razie W zostanie przetransportowany ciężki kontyngent sojuszniczy. Utrzymanie Cieśnin Duńskich i naszych portów jest kluczowe. 1 Pancerna Brygadowa Grupa Bojowa "Ironhorse" na co dzień stacjonuje w Fort Hood w Teksasie. Jak chcesz przerzucić czołgi, samolotami? A co jeśli Rosja zablokuje Sund a Niemcy nie wypełnią zobowiązań sojuszniczych i np. zamkną Kanał Kiloński?
    Mamy NSM-y, to bardzo nowoczesne uzbrojenie ale jak każde, o czym chyba Ci się zapomniało, podlega ograniczeniom fizycznym-Ziemia nadal jest krzywa i jest coś takiego jak horyzont radiolokacyjny. A okręt jest mobilny. O gazociągi czy składowaną w Głębinach Gotlandzkiej i Bornholmskiej amunicje chemiczną z czasów II ws.to bym się nie martwił. Wszystko jest na mapach.
    Nikt nie zamierza czynić z Polski potęgi morskiej. MW ma jasno określone zadania które można lapidarnie ująć jako "Bałtyk+". W czasach gdy 90% światowego transportu odbywa się drogą morską, nie można pozwolić sobie na bycie poza burtą.
    Z tą Flotyllą Pińską to raczysz żartować? Chcesz porównywać rzeczne monitory do współczesnych pełnomorskich okrętów? Gdyby nasza MW posiadał fregaty rakietowe typu Iver Huitfeldt całkowicie zmieniło by to strategiczną sytuacje w regionie. Jedna taka fregata byłaby w stanie zaszachować Obwód Kalingradzki. Współczesne, nowoczesne okręty mają takie możliwości.
    ps. Oczywiście znacząco przeceniasz możliwości satelitów w wojskowym rozpoznaniu. Nadal inwestuje się olbrzymie pieniądze w naziemne i lotnicze systemy rozpoznania bez których każda armia będzie ślepa i głucha. Ponadto nasze "Orki" mają mieć system hybrydowy, w którym pomocniczym systemem jest AIP - umożliwia żeglugę całkowicie bez powietrza. Tak jak napisałem - nawet przez okres 3 tyg.
  • 2018-05-07 18:44 | jabol

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    @Aspiryna

    Oczywiście, że tak. Ale i okręty podwodne lepiej się maskują. Tutaj jednak chodziło tylko o podkreślenie, że Bałtyk jest akwenem sprzyjającym podwodniakom.
  • 2018-05-07 23:50 | scrambler

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    Do @jabol

    Nie bardzo rozumiem skąd takie podniecenie : „nasze Orki będą miały” to, albo może tamto? Jaka jest pewność, że zanim POWSTANĄ nie będą już przestarzałe? Skąd wiesz przyjacielu, jakie technologie REALNIE mogą być użyte w ew. konflikcie? I wcale nie mam na myśli tych, o których ktokolwiek cokolwiek napisał. Czemu mają służyć dywagacje o ew. konflikcie na Bałtyku? Będziemy się przepychać ze Szwedami o Bornholm, czy może z Duńczykami o spadek po Sinozębym? Zastanawia mnie skąd bierze się pewność, że jedyny konflikt jaki się tutaj może zdarzyć nie byłby jednocześnie ostatnim, czy raczej ostatecznym. Naprawdę będziemy chować „swoje Orki” w mule Bałtyku? Po kiego…? To lepiej umówmy się, że już są tam schowane.

    Po raz kolejny chciałbym zwrócić uwagę, że jako minister od wojny pan Macierewicz spełniał rolę politycznego buldoga łańcuchowego. Przecież wiadomo czyjego. Wcale bowiem nie chodziło o nowe zabawki dla mundurowych. Szkoda, że chyba mu o tym nie powiedzieli i ... ma prawo mieć o to żal, bo sprawy traktował z uczuciem i zaangażowaniem. Zarobiony był. Kłody mu pod nogi rzucali, że się nie da, a to że niepotrzebne, że to i że tamto. A przecież to stare wiarusy, wężykowane gwiazdki, wiedza, doświadczenie. No to ich wysiudał. Raczej o to chodziło nadstrategowi: spacyfikować w armii potencjalne autorytety polityczne. Skończyła się więc misja specjalna posła Macierewicza. Z perspektywy nowego desantu w ministerstwie od wojny nie jest źle: stare i przelicytowane zapewnienia poszły już w niepamięć. Poza tym skoro już kupiliśmy (prawie?) w hipermarkecie za wielką wodą super system rakietowy, to co nam więcej potrzeba? I skąd do ciężkiej brać na to, też ciężką, państwową kasę? Znaczy tak, można, od suwerena, ale najlepiej, żeby mu się zdawało, że to kasa właśnie państwowa, czyli niczyja, taka „ze ściany”. Poza tym nic tak nie poprawia samopoczucia jak nieświadomość. Nawet gdyby było z czego realnie finansować te wszystkie super śmigłowce, niewidzialne samoloty, niewykrywalne w wodzie czy bez wody okręty a może nawet jakąś własnej koncepcji *(roz)gwiazdę śmie(r)ci - potrzebny jest czas na ich zbudowanie. Raczej 10 lat niż mniej niż 2 dzielące nas od następnych wyborów.
    Niezaprzeczalnie jest ktoś, kto wie po co jest ten Miś i dlaczego akurat teraz oczko mu wypadło. Temu Misiu...



    *(all rights reserved[:})
  • 2018-05-08 04:17 | observer

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    @jabol.
    Nie jestem znawca tego tematu ale bardzo sobie cenię Pańskie merytoryczne argumenty.
    Dość powiedzieć, że żadne państwo w basenie Morza Bałtyckiego – włączywszy Rosję (nowe okręty podwodne zdolne do wystrzeliwania pocisków manewrujących nie trafiły jeszcze do Floty Bałtyckiej) – a nawet żaden kraj w kontynentalnej Europie nie posiada okrętów podwodnych z pociskami dalekiego zasięgu..
    1. Cieśniny Duńskie może zablokować jeden zatopiony statek - szerokość nawigacyjna 250, głębokość 15m, i wtedy mamy bajorko z karaskami.
    2. Pociski manewrujace lepiej wystrzeliwać z lądu. Amerykanie używają statków jezeli nie mają bazy ladowej.
    3. Pierwsza salwa z OP demaskuje go i czyni bezużytecznym - zatopionym.

    Reasumując. W 1939 tez mieliśmy dalekosiężne plany i co?
    1. Dyplomacja i wywiad zawiodły, układ R/M był przewidywalny a nawet pewny.
    2. Plany obrony oparte na fałszywych założeniach, a dowódca uciekł.

    PS. Obecnego "Prezydenta" nie wyobrazam sobie w Kwaterze Dowodzenia ale raczej w Światyni Opatrzności Bożej modlacego się o zwyciestwo, otoczonego biskupami. Takie czasy.
  • 2018-05-08 13:41 | observer

    Re:Okręty podwodne, niespełniona obietnica Macierewicza

    Wbrew insynuacjom, nie jestem szlacheckim XVIII pacyfistą. Chcę aby Polska była w stanie sie obronić ale potrzebujemy profesionalnej oceny zagrożeń, planów obrony i racjonalnego, długoterminowego planu pozyskania uzbrojenia. Obecnie wyglada to raczej na walkę o prestiż Marynarki.
    Przy obecnej rotacji generałów i dowódców, demontażu WSI i oziębieniu kontaktów z sojusznikami, natomiast przy ogresywnej imperialistycznej polityce Putina - kiepsko to wygląda.
    PS. Kiepska dyplomacja, wywiad i plany obrony przyczyniły sie w znacznym stopniu do tragedii Katyńskiej.
    Powinniśmy sie uczyć od Żydów jak bronić kraju wobec przeważającej siły wroga.