Zasady publikowania
komentarzy znajdziecie
Państwo pod tym adresem.

Polityka.pl – strefa wolna od hejtu!

 

Szanowni Czytelnicy, Drodzy Użytkownicy naszego Serwisu Internetowego!

Od wielu lat udostępniamy Państwu nasze Forum internetowe oraz przestrzeń blogową dla Waszych komentarzy – także tych krytycznych. Jesteśmy wdzięczni za wszystkie, które są merytoryczne. Zależy nam bardzo, aby Państwa wpisy nie utonęły w rosnącej fali internetowego hejtu i niechlujstwa.
 

Warto, aby serwis POLITYKA.PL pozostał miejscem wartościowej wymiany poglądów, gdzie toczą się dyskusje, nawet zażarte, ale pozbawione mowy nienawiści. Zależy nam na tym, abyśmy wzajemnie traktowali się z szacunkiem. Chcemy, aby POLITYKA.PL była miejscem wolnym od radykalizmów i anonimowej, bezsensownej brutalności.
 

Słowem: zapraszamy serdecznie do dyskusji na naszych forach internetowych, do wyrażania opinii, polemik, do ocen, ale w formie przyjętej między kulturalnymi ludźmi. Kto chce się wyżyć – zapraszamy na inne portale. Być może to walka z wiatrakami, ale spróbujemy. Mamy dość językowych i emocjonalnych śmieci zasypujących plac wolności, jakim miał być i może być internet.

Gospodarcze oblicze PRL

(24)
Uwaga! Rewizja czarno-białej historii gospodarczej Polski Ludowej właśnie się rozpoczęła.
  • 2018-07-03 22:23 | stok

    Gospodarcze oblicze PRL

    Brawo dla Autora. Nareszcie próba poważnej oceny dorobku Polski Ludowej.
  • 2018-07-04 14:47 | Mosadam

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    Zgodnie z „Prześnioną rewolucją” Andrzeja Ledera. Między 1945 a 1989 czas nie stał w Polsce w miejscu.
  • 2018-07-07 13:52 | matpe

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    Jeśli artykuł adekwatnie przedstawia tezy obu książek, to - niestety - najprawdopodobniej ich autorzy mają na sumieniu sporo błędów i uproszczeń.

    Przykłady?

    Komuna zlikwidowała analfabetyzm? Tylko ostatnie 10-15 procent... Rzecz godna pochwały, ale na większe pochwały zasługują jej poprzednicy. Mieli trudniej, zrobili więcej... Laur zwycięzcy należy się chyba zaborcy niemieckiemu...

    Komuna wymusiła przemiany społeczne? Ależ to wojna je wymusiła roznosząc w pył przedwojenną inteligencję (inteligencja polska była pierwszym celem dla Niemców i Sowietów, inteligencja żydowska zginęła w Holocauście), niszcząc miasta i przemysł, powodując nędzę i drastycznie zmieniając granice Polski.

    Co odblokowało możliwość awansu? - Ano śmierć 5-6 milionów obywateli (Żydów polskich i Polaków). No i wysiedlenie milionów Niemców - zostały po nich domy, przemysł, infrastruktura itp. Po wojnie nagle zrobiło się dużo miejsca...

    Wykształcenie wyższe?
    - W 1988 miało je coś ledwie 6-8% społeczeństwa (proszę sprawdzić w Roczniku Statystycznym), więc gdzie ten cud?
    - A poza tym KAŻDA władza po 1945 MUSIAŁABY otworzyć uniwersytety dla wszystkich - wojna, Niemcy, Sowieci, Holocaust zabrały nam większą część warstwy wykształconej... Bez niej nie jest możliwe funkcjonowanie jakiegokolwiek państwa - białego czy czerwonego.

    Reforma rolna? - Skradziony pomysł PSL. Szczęściem stalinizm nie zdążył z kolektywizacją...

    Zmniejszenie nierówności? - Śmiechu warte... Wszyscy stali się umiarkowanymi biedakami... Po co takie zmniejszenie nierówności?

    Wzrost poziomu życia? Ledwie marny odprysk tego, co miało miejsce po wojnie w tych częściach Europy, które nie były pod kontrolą ZSRR. Nawet bardzo biedne przed wojną kraje jak Hiszpania, Grecja czy Portugalia po kilku dekadach wyprzedzały nas o gospodarczo o kilkadziesiąt lat. Wniosek: przynależność do bloku sowieckiego zahamowała nasz rozwój gospodarczy w sposób drastyczny - o ile zestawimy to, co faktycznie było z tym, co mogło być pod warunkiem pozostania w obozie zachodnim.
  • 2018-07-08 05:43 | Edvin

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    Dlaczego zniszczono w kraju rolniczym gigantycznego producenta traktorów fabrykę w Ursusa, z największą w Europie nowoczesną fabryką skrzyń biegów w Gorzowie Wielkopolskim? A polska elektronika, MERA , MERATRONIK, takich "osiągnięć" jest więcej: przemysł stoczniowy, maszynowy... Historia krajowej deregulacji i zniszczenia przemysłu zasługuje na odrębną publikację. Najbardziej szkoda kadry inżynierskiej, która musiała rozproszyć się po całym świecie. Takiego marnotrawstwa kapitału społecznego Europa nie widziała dawno. Pozostała "armia rewolucyjna" przeszła na bezrobocie. Natomiast usługi, w tym społeczne, a owszem, te rozwinęły się i dzisiaj zamiast traktorów sprzedajemy zachodniej Europie - nasze bezrobocie. Tyż można...
  • 2018-07-13 16:48 | jakowalski

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    1. Według statystyk w Polsce w roku 1921 było 33,1% analfabetów, w 1931 wciąż aż 23,1%.‎
    ‎2. Gdyby nie komuniści, to dzieci robotników i chłopów nie miały by szansy, jak przed wojną, na ‎podjęcie studiów wyższych czy choćby na zdobycie matury.‎
    ‎3. Spora część polskiej inteligencji przetrwała wojnę, ale to dopiero szybka industrializacja Polski ‎wymusiła upowszechnienie wyksztalcenia ścisłego i technicznego, które w przedwojennej, rolniczej ‎Polsce mocno szwankowało. W II Rzeczypospolitej funkcjonowało w Polsce tylko pięć uniwersytetów: ‎‎Jagielloński, Wileński, Lwowski, Warszawski i Poznański (KUL sie nie liczył, jako że nie miał ‎wydziałów ścisłych) oraz tylko dwie politechniki: Warszawska i Krakowska AGH (Politechnika ‎Gdańska była wówczas niemiecka). ‎
    ‎4. Przed wojną wyższe wyksztalcenie miało tylko 0,7% ludności Polski (1921 rok) – brak danych za ‎lata późniejsze.‎
    ‎5. Reforma rolna nie mogła dość do skutku przed wojną, ponieważ blokowało ją wpływowe wówczas ‎ziemiaństwo.‎
    ‎6. Nierówności radykalnie zmalały w Polsce powojennej, głównie na skutek likwidacji klas ‎pasożytniczych, czyli burżuazji i ziemiaństwa oraz likwidacji bezrobocia i zniknięcia bezrolnej ‎podklasy rolników.‎
    ‎7. Nieprawdą jest, że Hiszpania, Grecja czy Portugalia wyprzedzały nas po wojnie o gospodarczo o ‎kilkadziesiąt lat. Byliśmy blisko średniego poziomu Włoch, który zawyżony był i jest przez bardzo ‎bogatą północ.‎
    ‎8. Pozostając w bloku zachodnim, mielibyśmy dziś gospodarkę taką jak dziś, czyli kompradorską i ‎neokolonialną, ale o wiele biedniejszą. Lepiej by się dziś żyło, tak jak przed wojną, tylko kilku ‎procentom najbogatszych kapitalistów i obszarników, a reszcie Polaków żyłoby się znacznie gorzej. ‎Mielibyśmy jak przed wojną i w Ameryce Łacińskiej rozległe slumsy i powszechną biedę oraz malutkie ‎enklawy zamożności i bogactwa.‎
  • 2018-07-18 00:41 | matpe

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    @JaKowalski

    Tylko dwie rzeczy:

    1) Ma Pan najwyraźniej problemy z rozumieniem czytanego tekstu... Albo Pan świadomie przekręca...
    2) PRL to Pan raczej nie pamięta. Podpowiem: W plebiscycie Wschód- Zachód ludzie głosowali nogami... Dlatego paszport musiał Pan oddać po powrocie...
  • 2018-07-19 13:35 | JAROSLAW123

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    Socjologowie potrafią zawsze mnie zafrapować. Ten rozmach ich terminów, to robi piorunujące wrażenie. Dziękuję za ciekawy artykuł, daje do myślenia. Książki już zamówiłem.
  • 2018-07-19 15:23 | Slawczan

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    @Matpe
    Co do Twoich tez - odpowiedzi na nie udziela wzmiankowana w tekście ,,Prześniona rewolucja" A. Ledera.
    Po kolei:
    1. ,,likwidacja" ostatnich 10-20% analfabetów - II RP - 10%. Czyli 1:0 dla PRL. Ale nie rzecz jest w samej umiejętności czytania i pisania ale także w dostępie do kultury, literatury etc. ,,Konsumpcja" tego dobra w czasach PRLu była zdecydowanie powszechniejsza niż w czasach II RP. Wynikało to min z tego, że warunki życia przeciętnego obywatela zdecydowanie się poprawiły bo zdjęto z niego brzemię walki o zachowanie bytu biologicznego. Pomimo ,,octu na półkach" o przypadkach śmierci z głodu albo skrajnej nędzy nie było słychać. Oczywiści PRL nie dlatego tak stawiał na kulturę, że ją kochał ale traktował ją jako element nadbudowy i indoktrynacji.
    2. Zmiany społeczne - w 100% masz rację pisząc o tych wywołanych II WŚ ale...po IIWŚ tzw. komuna przeniosła ok 30% Polaków ze wsi do miast co automatycznie wiąząło się z awansem tych ludzi - mieli lepszy dostęp do edukacji, słuzby zdrowia dóbr kultury. Jednym słowem - lepszą perspektywę dalszego awansu. Samo przeniesienie byłoby bez znaczenia - byłby to sukces podobny do ,,sukcesów" peryferyjnych krajów kapitalistycznych - miliony biedaków spływają do miast by osiąść w slumsach lub innych favelach. Tzw. komuna zapewniła im lokum (cuda to nie były), edukację (potężny powojenny wyż!), służbę zdrowia, infrastrukturę. i PRACĘ.
    3. Reforma rolna - przez całą II RP pozostawała niezrealizowanym postulatem pierwszych rządów II RP. Niezrealizowanym bo sabotowanym przez rządzących, którzy sprawowali władzę w interesie warstw wyższych.
    4. ,,Wszyscy stali się umiarkowanymi biedakami" - to ciekawa teza. Zgadza się milionerów było jak na lekarstwo ale...ogromna większość (o czym wyżej wspominałem) ludzi w Polsce została zabezpieczona przed biologicznymi zagrożeniami - gł. GŁODEM. Dzięki temu mogły się pojawić wyższe aspiracje niż przetrwanie przednówka. Finalnie te wzrastające aspiracje przyczyniły się do zatopienia tzw. komuny. Skąd więc wizja powszechnej biedy (równości w biedzie)? Tak - w PRLu ktoś coś stracił - zawsze tak się dzieje w wyniku rewolucji - warstwy wyższe i burżuazja (zamożne mieszczaństwo). Były one w dużej mierze ,,matecznikiem" środowisk ,,opiniotwórczych" czyli inteligencji. Była to naturalna konsekwencja cenzusu majątkowego ,,regulującego" dostęp do wyższej edukacji. Nawet jeżeli jakiś plebej (,,cham") szczęśliwym zbiegiem okoliczności awansował do tej warstwy to jego kompleksy, ,,nowość" wymagały wręcz by się zaparł swojego pochodzenia. Zresztą szerokie otwarcie dróg awansu mogło by zwiększyć konkurencję ergo stanowić zagrożenie dla świeżego awansu tego i owego. Nie bez przyczyny jednym z kamieni obrazy dla antykomunistycznej inteligencji był awans społeczny ,,chamów"* i wymieszanie rodzin inteligentów z ,,robolami" w blokowiskach.Opinie takie były wzmacniane przez propagandę kleru katolickiego walczącego o utrzymanie rządu dusz
    5. Odnosząc się do Twojej finalnej konkluzji - tej dotyczącej jakości życia. Irlandia znajduje się w UE od1973r. Jej boom datuje się połowy lat 90tych. Do tego momentu był to biedny kraj, którego ogromna część populacji ratowała sie przed biedą emigracją. Hiszpnia i Portugalia? - kryzys 2008r ujawnił solidność owego ,,awansu". Jasne mogło byc lepiej ale czy zdecydowanie lepiej? Pamiętajmy jednak z jakiego poziomu startowaliśmy - Polska to był biedny kraj ledwie co zszyty po 100latach przynależności do trzech różnych systemów polityczno-ekonomicznych (nawet linie kolejowe były różne), rozrywany problemami. narodowościowymi i politycznymi. Kraj którego ziemie należały (poza Kongresówką) do kategorii biednych kresów/przedpola na wypadek wojny państw zaborczych. Kongresówka była zamożna na tle nędzy Imperium carów. Kraj ten został straszliwie spustoszony przez wojnę. Nawet Ziemie Zachodnie - choć na tle nędzy reszty terytorium Polski jawiące się jako zamożne, były biedniejszymi częściami Rzeszy, na dodatek jako ziemie niemieckie zostały zlupione przez ACz. Taki był raport otwarcia - nawet spustoszona przez wojnę domową Hiszpania nie miała takiego startu. Przypominam, że kraje te (przywołane przez Ciebie) dłużej należały do UE, załapały się na końcówkę przedglobalizacyjnej i przdneoliberalnej socjaldemokratycznej ,belle epoque". Na tym tle ich krach robi tym bardziej ponure wrażenie a ich sukces okazał sie pozornym.
    Moja konkluzja? Oczywiście nie ma co plakac po PRLu, który pomimo swoich OSIĄGNIĘĆ mial też ogromne wady. Pierwszą był ,,grzech założycielski" czyli władza i ustrój przywiezione na taczankach ACz. Łamanie praw człowieka, brak pluralizmu politycznego, podporządkowanie życia politycznego ideologii komunistycznej. Jednak największym problemem był model ustrojowy narzucony Polsce w wyniku konstelacji politycznych - bolszewizm. Czyli rosyjski militarystyczny imperializm podlany lewicowym sztafażem. To było jedno ze źródeł problemu. Miast produkcji butów skupiano się na produkcji czołgów. Wyścig zbrojeń był świadomym działaniem świata kapitalistycznego, który zdając sobie z mniejszego potencjału gospodarczego krajów socjalistycznych jaki charakteru imperializmu rosyjskiego postawił je przed dylematem czołgi czy buty. Dlatego gdy polscy kierowcy stali w kilometrowych kolejkach po paliwo, w telewizji pokazywano setki palących jak smoki transporterów SKOT podczas ćwiczeń ,,Jesien 82" gdy przygotowywały się do ,,wojny o pokój". A samych czołgów mieliśmy 2500szt. dzisiejsze jakże bogate Niemcy ledwie 500.
    *owszem były ścieżki awansu społecznego budzące głęboki niesmak - łśługusy reżimu, ,,docenci marcowi". ,Jednym słowem kanalie. Ale iluż polskich menagerów także wypełnia kryteria pojącia ,,kanalia"?
  • 2018-07-24 18:46 | matpe

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    @Slawczan

    Po kolei:

    1) Z danych statystycznych wynika, że przez 10 lat (1921-31) II RP obniżyła średni poziom analfabetyzmu o 10% (z 33% do 23%). Jeśli przyjąć, że między 1931 a 1939 tempo spadku średniego poziomu analfabetyzmu było podobne, to w 1939 roku wynosił on około 15 %. Co więcej, w 1945 roku Polska utraciła wschodnie województwa. W województwach takich jak poleskie, wołyńskie czy stanisławowskie było bardzo mało Polaków (przeważali Białorusini i Ukraińcy), za to poziom analfabetyzmu był ogromy. Po 1945 roku to obciążenie dla statystyk analfabetyzmu zniknęło. Dlatego uzasadniona jest konkluzja, że na początku PRL było mniej więcej 15% - 10% analfabetów. I likwidacja tego problemy zajęła około dekady - tempo podobne jak w II RP...

    Warto też dodać, że dzięki staraniom Cesarstwa Niemieckiego już w 1921 roku analfabetyzm był już prawie zlikwidowany w woj śląskim, wielkopolskim czy pomorskim.

    Na pewno jednak zasługą PRL jest podtrzymanie i kontynuowanie rozwoju szkolnictwa podstawowego i średniego. Tutaj sukces był duży - tj. udało nam się nie odstawać zbytnio od kapitalistycznej części Europy.

    Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to nie było już tak dobrze - w 1988 roku statystyki wyglądały słabo. Wszak "nie matura lecz chęć szczera..." Oczywiście jeśli porównać PRL z wolna Europą w tymże roku 1988, a nie z rokiem 1921 w II RP - jak to czynią niektórzy...

    2) Co do wzrostu uczestnictwa w kulturze w PRL, wszystko zależy od tego, co mamy na myśli. Jeśli masz na myśli uczestnictwo poprzez telewizję i radio, to masz rację - ale w latach 20 i 30-tych telewizji jeszcze nie było, a radio stawiało dopiero pierwsze kroki (pod koniec lat 30-tych całkiem udane). Kina i księgarnie przed wojną już były. To raczej w PRL była reglamentacja dostępu do książek (nakłady...). Jeśli zaś sądzisz, że w PRL masy robotniczo-chłopskie garnęły się do kultury wysokiej, to raczej jesteś w błędzie...

    3) "Ocet na pólkach" w latach 80-tych był namacalnym symbolem katastrofy gospodarczej PRL i nie zmieni tego przypominanie głębokiej biedy z czasów globalnego kryzysu lat trzydziestych. Z tą powszechną groźbą śmierci z głodu w II RP coś Ci się jednak pomyliło. Ludzie masowo umierali z głodu w ZSRR (np. Ukraina). No i w gettach w czasie okupacji niemieckiej... Ale w II RP to były drastyczne wyjątki, a nie reguła.

    4) Proces masowych przenosin ze wsi do miast był po II wojnie światowej procesem powszechnym w całej Europie, a nie prezentem "genialnych" komunistów. Wynikał z szybkich przemian gospodarczych. Co więcej, w PRL postępował zawsze zbyt wolno z powodu ciągłych niedoborów ekonomicznych. W roku 1989 w porównaniu do państw kapitalistycznych Europy wypadaliśmy dość blado jako kraj ciągle rolniczy i zacofany.

    5) Reforma rolna w każdym państwie nietotalitarnym jest zawsze bardzo trudna. Polega przecież na pozbawieniu części majątku tych, którzy go legalnie zdobyli. "Londyn" planował po wojnie jej realizację, ale pewnie musiałby liczyć się z bogatymi wyborcami. Tymczasem w PRL reforma rolna była narzędziem niszczenia przeciwników politycznych. Dlatego ją przeprowadzono. A jednocześnie planowano kolektywizację...

    Należy też pamiętać o innych "wspaniałych" osiągnięciach PRL jak np. "domiary" dla sklepikarzy, czy złodziejska wymiana pieniądza w latach 50-tych... Tylko kto o tym pamięta...


    6) Powtórzę raz jeszcze: w PRL wszyscy stali się umiarkowanymi biedakami - oczywiście na tle wolnej Europy. Dla przedwojennej biedoty to oczywiście był awans - tu pełna zgoda. Dla innych warstw - niekoniecznie. Dlatego była taka olbrzymia presja na emigrację zarobkową do wolnego świata. Przecież nasze zarobki w przeliczeniu to było coś około 10-20 USD na miesiąc...

    7) Co jakości życia w Polsce na tle bezprecedensowego w dziejach wzrostu poziomu życia w wolnej Europie po II wojnie światowej - tutaj powtórzę raz jeszcze: 45 lat PRL leży i kwiczy... Dane są nieubłagane, nawet pomimo kryzysu z 2008. Po 30 latach rozwoju w III RP mamy ciągle jeszcze dużo do nadrobienia. Pewnie naszym wnukom się to uda. Oczywiście o ile Kaczyński wcześnie nie zdoła cofnąć nas do swojego ukochanego PRL...
  • 2018-07-24 21:06 | mopus11

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    2018-07-24 18:46 | matpe
    Re:Gospodarcze oblicze PRL
    @Slawczan

    "Po kolei:

    1) Z danych statystycznych wynika, że przez 10 lat (1921-31) II RP obniżyła średni poziom analfabetyzmu o 10% (z 33% do 23%). "
    Ściślej rzecz biorąc obniżyła o 10 punktów procentowych. Gdyby obniżyła o 10 procent to średni poziom analfabetyzmu wynosiłby wówczas 29,7 % (33 - (10 x 33:100)
    Pozdrawiam
  • 2018-07-24 22:06 | matpe

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    @mopus11

    Tak oczywiście to mój błąd.
    Chodziło mi oczywiście o punkty procentowe.
  • 2018-07-28 00:28 | ziuta91

    @ matpe

    Przecież nasze zarobki w przeliczeniu to było coś około 10-20 USD na miesiąc...
    ... a w przeliczeniu na dolary zimbabwenskie czy bolivary to 100 miliardow... co z tego ?
    Sila nabywcza zlotowki w Polsce - jedyne co sie liczy, chyba ze ktos zyje w samolocie - w latach 60-tych nie byla wiele mniejsza niz dzis, a w stosunku do euro wynosi ok.1:2 mimo kursu powyzej 1:4. Innymi slowy, za 4000 zl (co podobno stanowi u nas srednia pensje) mozna kupic w Polsce dwa razy wiecej niz za E1000 w Niemczech czy Holandii.

  • 2018-07-28 11:57 | matpe

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    @ziuta

    "Siła nabywcza" złotówki w PRL była taka jak niedobory produkcyjne generowane przez państwowe zakłady pracy. A te zawsze były ogromne - szczególnie gdy chodzi o dobra inne niż podstawowe (choć oczywiście czasami brakowało nawet papieru toaletowego)...

    Gdyby zaś ktoś marzył o kupieniu czegoś poza Polską, to pomijając oczywiście cła, zakazy itp itp. - cóż można było nabyć za te 20 USD? Kierownicę samochodu?

    A tak swoją drogą wiesz jak wielu ludzi żyło wtedy na jakimś przyzwoitym poziomie tylko dzięki dolarom przysyłanym przez rodzinę w USA, czy RFN?

    Jeśli te 91 przy Twoim nicku to data urodzin, nie dziwię się Twojemu mętlikowi w głowie...
  • 2018-07-28 12:46 | matpe

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    @ JohnKowalsky

    ad 1. Podałem wiarygodne szacunki oparte na oczywistych faktach. Co do polskich Żydów, to - szczególnie we wschodnich obszarach II RP - analfabetyzm nie należał do rzadkości. Dzielili oni los innych mieszkających tam nacji dotkniętych znacznym opóźnieniem cywilizacyjnym Cesarstwa Rosyjskiego i należących do Austro-Węgier wschodnich części Galicji...

    ad 2. Oczywiście biedni ludzie nie mogli sobie pozwolić na studia. Ale przecież nie było zakazu studiowania dla chłopów czy robotników (oczywiście jeśli pominąć te motywowane nacjonalistycznie...). I wielu ludzi z "niższych" warstw społecznych starało się edukować. Moi dziadowie do hrabiów, czy bogaczy nie należeli (wprost przeciwnie...:)) - ale udało się im niektórym ze swoich dzieci ufundować studia. Przed wojną studia były opłacalną inwestycją - dawały gwarancję dobrych zarobków.

    PS. Bzdurą jest liczba uczelni wyższych w II RP podana przez Ciebie w poprzednim poście. Pod koniec II RP było ich bowiem aż 32.

    ad 3. Uważasz, że Kabaret Starszych Panów to dar PZPR? Atak na poważnie - zgoda co do rozkwitu w PRL filmu i telewizji. I zgoda, że ładnie wyglądał rozwój radia (choć tutaj w latach trzydziestych też był rozwój). Ale co do reszty (literatura, malarstwo, rzeźba itp.) - to były one żywe także w międzywojniu... A poza tym - te obszary kultury rozwijają się dzięki twórczym jednostkom, a nie systemom politycznym...

    ad 4. Braki towarów na rynku były w PRL cały czas. Największe oczywiście w latach 50-tych, końcówce lat 70-tych. Skrajnie źle było w latach 80-tych.

    ad 5. Proces masowych przenosin ze wsi do miast BYŁ po II wojnie światowej procesem powszechnym w całym wolnym świecie, a rozdrobnienie gospodarstw rolnych (w Polsce paradoksalnie wzmocnione reformą rolną z lat czterdziestych) było uznawane za oznakę stagnacji. PRL było po prostu gospodarczo zbyt słabe, aby ludzie mogli masowo porzucić ziemię i wyżywić się w inny sposób...

    ad 6. Rząd londyński tworzyła opozycja wobec Sanacji. Po wojnie nie byłoby na pewno tak złodziejskiej reformy rolnej, jak ta z 1945, ale zmiany były nieuniknione... PSL było bardzo silną i popularna partią...

    ad 7 Przez całą naszą dyskusję podkreślam, że należy zestawiać los Polski w latach 1945-1989 z losem biedniejszych krajów wolnego świata, czyli Portugalii, Hiszpanii, Włoch, Grecji... I powtarzam raz jeszcze: w 1989 znacznie od krajów tych odstawaliśmy pod względem gospodarczym. Na pewno zdecydowanie bardziej, niż w roku 1939... Co oczywiście nie jest pochwałą dla gospodarki II RP, tylko przyganą dla gospodarki PRL...
  • 2018-09-04 11:01 | jabol

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    "Mówiąc krótko, szlachta I Rzeczpospolitej miała pod dostatkiem darmowych rąk do pracy i nie musiała się niczym kłopotać. "

    Ciekawy artykuł ale z tym zdaniem to trzeba polemizować. Właśnie było na odwrót bo nie tylko społeczeństwo I RP ale cały świat był w pułapce maltuzjańskiej. Kryzys zbożowy jaki zaczął narastać od lat 20-tych XVII w. postawił naszą szlachtę w sytuacji konieczności zwiększenia produkcji rolnej co było możliwe na dwa sposoby - wzrostu produktywności lub zwiększenia areału gruntów ornych. Rzecz jasna wybrano to drugie bo to ziemi był nadmiar a nie ludzi do pracy. Zwiększenie areału przy niedostatecznym wzroście populacji spowodowało zwiększenie obciążenie pracą na "pańskim". W efekcie powstało zjawisko, które wg. naszego wybitnego historyka gospodarczego, J. Topolskiego, było kluczowe w postępującym zacofaniu naszego kraju - zjawisko "złej pracy". System trójpolówki aby być efektywnym, wymagał dokładności i sumienności technologicznej a tej nie było. Reakcja na wzrastające obciążenie była dwojaka - bylejakość wykonywanych obowiązków czego efektem był spadek produktywności i zjawisko ucieczek ze wsi. Rewolucja społeczna to dopiero XIX w - przemiany społeczne po powstaniu styczniowym i reformy gospodarczo-społeczne w zaborze pruskim.
  • 2018-09-11 17:35 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    Bardzo podoba mi się określenie "Polska ekonomiczny mistrz Europy".
    Niestety na co dzień jakoś tego nie potrafimy zauważyć i docenić, gdyż walka polityczna o władzę przybrała wręcz karykaturalne rozmiary.
    Trudno jest nam również w sposób obiektywny ocenić, jakie występowały korzystne przesłanki, które spowodowały tak obfity i diametralny szybki ekonomiczny rozwój Polski po 2000 roku. Pomimo, że jeszcze w okresie po II wojnie światowej o polskiej gospodarce i produktach mówiło się pogardliwie w Niemczech "Polnisze wirszaft", co oczywiście było częściową prawdą, oraz pomimo niedostatecznego kapitału, Polacy w bardzo szybkim czasie doganiają zachodnie kraje UE.
    Moim zdaniem przyczyniły się do tego następujące korzystne czynniki.
    1. W miarę dobry system szkolnictwa z okresu PRL poprzez 7 lub 8 klasową szkołę podstawową, szkoły zawodowe, lica lub technika zawodowe i studia wyższe.
    2. W okresie PRL pomimo wielu prób, nie udało się do końca zdławić prywatnej inicjatywy, która obecna była w rolnictwie, rzemiośle i w drobnej wytwórczości. Po 1990 roku wystąpiły więc od razu duże możliwości dalszego rozwoju tych firm, z których wielu zbudowało potężne firmy. Dzisiaj można powiedzieć funkcjonuje już trzecie a nawet czwarte pokolenie w tych firmach.
    3.Rozwój firm poprzez prywatyzację państwowych i spółdzielczych firm. Pomimo, że odbywało się to najczęściej na złodziejskich zasadach z udziałem nomenklatury komunistycznej, to wiele firm faktycznie uratowało to przed upadkiem.
    W warunkach wolnego runku i konkurencji, wiele firm państwowych nie potrafiło sobie dobrze radzić z wieloma sprawami np ze związkami zawodowymi. Między innymi dlatego większość kopalń na Śląsku dwa razy ogłosiło niewypłacalność co zakończyło się układem z wierzycielami i pomocą ze strony skarbu państwa.
    3.Znajomość Polaków jak można żyć na zachodzie do czego przyczyniły się częste wyjazdy za pracą na zachód i odwiedziny zamieszkałych tam krewnych.
    4. Innowacyjność i pracowitość Polaków, czego przykładem jest gdy Polacy podróżując po Europie, przy okazji handlowali wieloma towarami. Chociaż dla wielu było to bardzo wstydliwe i uciążliwe , lecz były to właśnie częstym motywem powstania wielu firm handlowych w Polsce. Dzisiaj wiele z tych firm to znane marki w Polsce i zagranicą.
    5. Polska jako kraj około 40 milionowe państwo, stała się dla bogatych krajów zachodniej Europy bardzo dobrym i przyszłościowym krajem do inwestycji i konsumpcji.
    6.Rozwój poprzez środki z funduszy UE, co wymusiło wiele inwestycji w szczególności w komunikację i infrastrukturę. A było co budować i remontować.
    Można by wiele jeszcze wymieniać istotnych spraw które spowodowały, że niektórzy mówią o Polsce same dobre rzeczy.
    Z wielu jednak względu nie uważam, że do obecnego szybkiego rozwoju Polski przyczynił się w jakiś sposób PRL, gdyż przecież inne państwa osiągnęły w tym samym czasie dużo więcej. Po II wojnie światowej sukcesem oczywiście była szybka odbudowa Polski jako kraju w pełni niesuwerennego, jednak w dalszych latach z powodu wielu błędów i wypaczeń, gdyż z zasady system komunistyczny jest utopią, wiele rzeczy zostało zmarnowanych.
  • 2018-09-19 14:30 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    do JohnKowalski,
    Nie chce z tobą prowadzić kolejnego sporu ideologicznego, w postaci rodzaju wyższości gospodarki komunistycznej na kapitalistyczną, więc odpowiem krótko.
    1.Jedynym dużym państwem które jest obecnie w stanie powstrzymać imperializm rosyjski jest USA. USA jako członek NATO, jest również gwarantem dla wielu państw w szerokim znaczeniu bezpieczeństwa państwa.
    2.W krajach demokratycznych zasadniczo nie podważa się i nie stygmatyzuje żadnej rodzaju działalności gospodarczej(prywatnej i państwowej).Zasadniczo rolą państwa nie jest jednak konkurowanie z firmami prywatnymi, lecz stwarzanie jednakowych i w miarę dobrych warunków i przestrzeni dla biznesu.
    3.W gospodarce kapitalistycznej każda firma ma swój początek i koniec, co ma wiele związków i przyczyn. W tym zakresie wiele firm rodzimych zdaje sobie sprawę, że najlepiej niekiedy firmę sprzedać, gdyż wtedy ta firma już nie splajtuje. Poza tym wiele firm nie ma rodzinnej sukcesji i w tym przypadku sprzedaż firmy jest najlepszym z możliwych rozwiązań.
    4.Nie ma idealnego państwa i systemu politycznego, których wszystkich zadowoli i uczyni szczęśliwych. Nie trzeba jechać za granicę, aby stwierdzić, że większość społeczeństwa jest całkowicie zmanipulowanych i zdezorientowanych, co powoduje wiele nieporozumień, cierpień, zawodów i zła.
    5.To , że jakiś kraj jest rynkiem zbytu i konsumpcji, jest raczej dobrym zjawiskiem, gdyż oznacza, że społeczeństwo żyje coraz bardziej dostatniej, a państwo się rozwija. Jednocześnie państwo powinno dążyć do zbilansowania w skali ogólnej wymiany zagranicznej. To są najważniejsze czynniki do określenia, czy państwo nie jest wyłącznie rynkiem zbytu dla innych gospodarek. Liczy się jednak ogólny bilans. Moim zdaniem Chiny są jedynym krajem na świecie, który pod pozorem dobrej współpracy, są wyłącznie zainteresowane eksportem. Podobnie zachowuje się Rosja(lecz trochę inaczej), w której działają nieformalne zakazy importu towarów z takich państw jak Polska. UE jednak w tej sprawie nic nie robi, a Polska nie ma prawnych możliwości zablokowania eksportu z Rosji do Polski np dobrej jakości węgla.
    6.W gospodarce wolnorynkowej gdzie istnieje ogromna konkurencja, istnieje powiedzenie, że nie jest sztuką coś wyprodukować, lecz to coś sprzedać(po opłacalnej cenie). Dlatego w każdym państwie zachodnim handel jest pieczołowicie chroniony przed kapitałem zagranicznym. Niestety w Polsce zamiast wspierać sektor produkcyjny, przywileje w postaci ulg podatkowych uzyskiwały handlowe koncerny zagraniczne, co odbywało i nadal odbywa się kosztem firm rodzimych. Jaki jest tego obecny bilans, że 70% podatku dochodowego wpływa do budżetu państwa od małych i średnich firm, chociaż rynek jest zupełnie zdominowany przez firmy zagraniczne. Twoje podejście to handlu jest całkowicie dla mnie niezrozumiałe, gdyż jest to kolejny przykład określonej ideologii i jakiegoś celowego droczenia. Obecnie smartfony i fotowoltaikę produkuje się w Chinach, ubrania w Indiach, itp. w tej sytuacji w jaki sposób chcesz ustanawiać co jest gorsze, a co lepsze. Obecnie transport i handel które ze sobą ściśle powiązane i to przez bardzo nowoczesne systemy logistyczne, a postęp w tej dziedzinie jest ogromny. Bez zrozumienia tej dziedziny rynku, nie jest możliwe dobre sterowanie gospodarka i państwem.
    7.To, że na razie UE dopłaca do Polski wynika z ogólnych założeń UE, lecz za kilaka lat będzie odwrotnie. Najważniejszą wartością UE jest wspólny rynek i możliwość rozwoju Polski bez wojen.
    8.Pojęcie suwerenności Państwa w UE jest oparta, lub powinna być oparte na równorzędnych zasadach, co zostało określone przez traktaty i umowy. Takie państwa jak USA, Rosja i Chiny również podpisały wiele umów, traktatów, zobowiązań międzynarodowych i w Twoim mniemaniu również powinny być państwami niesuwerennymi?.
  • 2018-09-22 12:09 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    do JohnKowalski
    Co z Twoim tekstem na który odpowiedziałem w dniu 19 września.
    Krótka analiza Twoich nieobiektywnych opinii.
    1.Imperializm to polityka państw o statusie mocarstwowym, zmierzająca do rozszerzenia ich wpływów politycznych, militarnych,gospodarczych i kulturalnych na obszarze do nich nienależące. Niezależnie od powyższego istnieje coś takiego jak racja stanu i polityka zagraniczna, która określa z jakim państwem jest możliwość rozwijać wielostronną współpracę. Polska na arenie międzynarodowej jest uznana jako państwo niezależne i niezawisłe i to rozstrzyga sprawę.

    2.Przecież to jest oczywiste, że wraz z rozwojem danego państwa w wielu dziedzinach to dane państwo realizuje i kreuje wiele zadań związanych np z komunikacją, wydobyciem bogactw naturalnych, bankowością, mediami itp. Najlepszym tego przykładem jest budowa autostrad, mostów, metra itp. Jednocześnie wraz z konkurencją, rozwojem biurokracji, znaczenia związków zawodowych, powstawania kryzysów gospodarczych, naraża to państwo na bankructwo i utratę suwerenności państwa.

    3.Zycie danej firmy zależy od wielu czynników których celowo nie będę wymieniać, gdyż każdy wie o co chodzi. Najważniejszym czynnikiem jest wola właściciela, czy nadal chce prowadzić biznes(emerytura, choroba, brak sukcesji, itp).

    4.Wolność między innymi polega na tym , że każdy człowiek podejmuje decyzje takie jak życie na kredyt, lub wyłącznie w oparciu o własne dochody. W gospodarce kapitalistycznej, a tak wyłącznie istnieje na świecie, bez banków i kredytów nie można funkcjonować. Przecież nawet zakupy na przelew są formą kredytowania co stanowi około 90% obrotów gospodarczych na świecie. . Niezastosowanie się do tych reguł to życie poza nawiasem rozwoju osób społeczeństwa.

    5.Rosja jest moim zdaniem jedynym krajem na świecie, gdzie wszystkie dziedziny gospodarcze, polityczne, ekonomiczne itp są podporządkowane imperializmowi. Tak na marginesie są to słabe karty, lecz Rosja to super gracz, co stanowi tradycję od ponad 300 lat. Polska wobec Rosji prowadzą politykę na jaką nas obecnie stać i żadna znacząca siła polityczna w Polsce nie jest w stanie wymyślić aby było lepiej. Moim zdaniem Ty również.

    6. Na całym świecie jest praktycznie wolny i konkurencyjny rynek mniej lub bardziej liberalny. Dlatego aby globalne koncerny produkujące swoje wyroby w krajach z tanią siłą roboczą i z niskimi podatkami, nie zalały swymi towarami innych państw, rozwiązaniem są strefy gospodarcze i podpisane porozumienia handlowe. Niezależnie od powyższego, każdy normalny kraj powinien w jakiś sposób chronić rodzime firmy handlowe. Podam taki przykład. Około 30 lat temu byłem w Kanadzie, gdzie zakupy w poszczególnych miastach można było robić na straganach i supermarketach. Ludzie którzy utracili z różnych powodów pracę, bez problemu zakładali różnego rodzaju inicjatywy gospodarcze. Gdy po 20 latach tam ponownie pojechałem a stragany zniknęły prawie zupełnie i można je było spotkać jedynie w całkowitych zadupiach. Małe inicjatywy również prawie zniknęły.
    Jednocześnie sprzedaż detaliczna zdominowały ogromne sklepy wielkopowierzchniowe. W Polsce dzieje się obecnie podobnie i jeżeli ze strony państwa nie będą podjęte jakieś prawdziwe środki zaradcze(w postaci niższych podatków dla małych i średnich firm), to polski rodzimy handel upadnie. Zwracam uwagę na dużo niższe podatki w innych krajach UE, w tym niskie podatki od dywidendy lub jej brak (dla spółek kapitałowych). To dlatego firmy zagraniczne w Polsce większości transferują zyski za granice.

    7.System bankowy jest oparty na prowizji i odsetkach bankowych i nie może być inaczej(gdyż sam przestał by istnieć). Państwo może stymulować rozwój poprzez ujemny budżet, lecz moim zdaniem należy robić wszystko aby zbilansować budżet.
    Przy okazji tej sprawy podważasz, że wspólny rynek jest gwarancja uniknięcia wojny. Co innego jednak ja napisałem w tej sprawie, gdyż stwierdziłem , że NATO jest gwarancją bezpieczeństwa Polski , a wolny rynek możliwością rozwoju bez wojen.Jest takie powiedzenie "jeśli chcesz pokoju, to gotuj się do wojny". Dlatego w moim opisie bardziej na uwadze miałem państwa europejskie będące w UE.

    8.Stale nawiązujesz , że Polska z wielu względów nie jest niezawisła, jakby Polska mogła być innym krajem takim jak Rosja czy Chiny, gdzie nie ma przykładów do podważenia niezawisłości. Pytanie czy Polacy chcieli by żyć w takich krajach, gdzie nie ma wolności i łamane są podstawowe prawa człowieka. Twoje przykłady mówiące, że te kraje robią co chcą, gdyż taka jest rzeczywistość, jednak nie zmierzają do żadnych konstruktywnych wniosków, co zmierza jedynie do zmanipulowania i ogłupienia ludzi.
    Aby te kraje mogły tak funkcjonować muszą między innymi za granicą posiadać wspierających ich miliony pożytecznych idiotów, co po części można nazwać V kolumną. To dlatego są Polacy którzy nadal uważają , że Polsce nie należą się żadne reparacje wojenne, że jedynym przyjacielem Polski są Niemcy i Rosja, a USA największym wrogiem, że Polska jest odpowiedzialna za holokaust, że II RP a nie Niemcy rozpoczęły II wojnę światową, że Polska nie powinna podpisywać gwarancji bezpieczeństwa z Francją i Anglia na wypadek napaści Niemiec, co ostatecznie miało miejsce w 1939 roku, że należy nadawać na Polskę by zmienić obecne demokratyczne władze w Polsce, itp.
  • 2018-09-24 17:45 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    do JohnKowalski
    Pod względem retoryki filozoficznej można się po części z tobą zgodzić, lecz pod względem zastosowania w praktyce Twoich opinii, niestety nie.
    1.Nie można w praktyce zastosować uznania odsetek jako lichwy, powołują się na jakieś prawo arabskie i prawo zawarte w starym i nowym testamencie, gdyż wraz z wprowadzeniem na całym świecie gospodarek i ekonomi kapitalistycznej, odsetki stanowią podstawę tej ekonomii. Na tej podstawie opiera się wolny rynek i rozwój kapitalizmu. Owszem może istnieją jakieś możliwości pozyskania kapitału bez udziału banków, co kiedyś opisałem w oparciu o weksel poręczony, który do terminu jego wykupu, teoretycznie może stanowić środek płatniczy. Obecnie wraz z rozwojem rynków, celem uszczelnienie systemów podatkowych, wyeliminowania szarej strefy i prania brudnych pieniędzy itp, występuje konieczność bezwzględnego stosowania płatności z udziałem banków, a tym samym wprowadzenia odpowiednich zasad ile kosztuje pieniądz. Nie może być bowiem tak, że dłużnicy będą mogli w sposób całkowicie bezkarny nie płacić swych zobowiązań w terminie. Przecież bank zasadniczo nie pobiera żadnych opłat za dokonane przelewy, jedynie pośrednio zarabia na przeterminowanych płatnościach i kredytach, które są niezbędne dla uzyskania równowagi finansowej. Chciałbyś zatem świat cofnąć do kamienia łupanego zabierając ludziom takie udogodnienia jak karta płatnicza, elektroniczne przelewy, kredyty dla ustabilizowania finansów firm i gospodarstw domowych?

    2. Na podstawie Polski kraju o stosunkowo małym terytorium i niewielkiej ludności mieszkańców wysuwasz radykalny wniosek, że takie państwo musi w pełni być podporządkowane swojemu dużemu sąsiadowi jakim jest Rosja. Zapominasz jednak, że obecna Rosja z ogromnym terytorium i stosunkową małą ilością ludności do posiadanego terytorium, jest obecnie pod wieloma względami najsłabsza ekonomicznie i gospodarczo w całej swojej 300 letniej historii. Minęły czasy gdy w sposób bezkarny takie państwo jak Rosja mogła czerpać i wykorzystywać zasoby ludzkie jako mięso armatnie. Przecież już układ wersalski ostatecznie ustalił prawo narodów do swego samostanowienia i niezawisłości, a Ty twierdzisz, że imperializm w najgorszym tego słowa znaczeniu, nadal stanowi jakąś znaczącą siłę i znaczenie . Zachęcanie Polaków do zajęcia Ukrainy jest zatem całkowitym nie liczeniem się z prawem narodów do samostanowienia i niezawisłości co określa KNZ.
    Nie można oczywiście wykluczyć, tak jak to było w 1939 roku (niewywiązania się z umów wojskowych przez Anglię i Francję), w tym powtórzenia scenariusza z Gruzji, gdzie wojska rosyjskie osiągnęły swoje cele, omijając z daleka bazę USA.
    W przypadku Polski tego zagrożenia jednak Ty nie dostrzegasz, co jednocześnie obala jakiekolwiek zagrożenie dla Polski.
    Dla mnie przyszłość Polski w obecnym układach politycznych kreuje się wyśmienicie i całkowici nie podzielam Twoich czarnych scenariuszy. Nie wskazałeś jak szybko uleczyć stosunki z Rosją, gdyż zapewne z wielu względów nie chciałeś wchodzić na bardzo grząski grunt. Ja również z wielu względów, nie chce na ten temat publicznie dyskutować.

    3.Suwerenność to Twoim zdaniem stan państwa przed którym sąsiednie państwa powinny ugiąć kolana, a wszystko co może nie leżeć w interesie danego imperialisty, powinno być bezwzględnie respektowane przez słabszego sąsiada. Moim zdaniem tak być nie musi i być nie powinno. Takim przykładem jest bałtycki rurociąg gazowy który zagraża interesom i bezpieczeństwo wielu krajom w tym Polsce. Ta sytuacja w konsekwencji spowoduje wiele reperkusji i zagrożeń dla Polski, lecz problem będzie i tak rozwiązany poprzez zasady konkurencyjne, na zasadzie opłacalnej ceny. Innym przykładem to przekop przez mierzeję wiślana, do czego Polska jest zmuszona zmierzać, ze względu na ograniczenia ze strony Rosji. W stosunkach międzynarodowych to większe państwo powinno wychodzić na przeciw mniejszemu sąsiadowi i tak to też określa przyjazna dyplomacja.

    4.W demokracjach parlamentarnych to większość, a nie mniejszość decyduje o wielu sprawach w tym możliwości uchwalenia pozbawienia prawa większości do wyznawania i religii, czym jest twój pomysł prawa do wolności bez religii. Uchwalenie takiego prawa nie udało się wprowadzić nawet w bolszewickiej Rosji, gdzie w imię tej idei spalono wiele kościołów i uśmiercono wiele milionów istnień ludzkich. Obecnie pod pozorem głównego nurtu politycznego, ten sam kierunek próbuje się tylnymi drzwiami wprowadzić w UE, tak zwane liberalne lewactwo. Będę to spokojnie obserwował, gdyż dla mnie prawo do wyznania i religii, to takie same prawa dla wszystkich ludzi , a podważenie tego prawa, to zburzenie zasad demokracji i podstawowych praw człowieka i obywatela.
  • 2018-09-25 09:13 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    do JohnKowalsky
    Dyskutując z Tobą, zasadniczo staram się nie prezentować własnych poglądów, lecz bardziej wskazać stan rzeczywisty z którego wynika dla człowieka potrzeba określonych zachowań. To jednocześnie lepiej pozwala dostosować się do życia w danej społeczności ludzkiej, systemie politycznym, bez konieczności zmiany miejsca stałego zamieszkania. W innym przypadku brak takiego społecznego dostosowania, może spowodować same problemy i konflikty.
    Takimi przykładami jest brak możliwości dostosowawczych do odmiennych systemów politycznych(demokracja parlamentarna, komunizm), religii(ateizm, teizm), wyznania(chrześcijaństwo, islam), itp.
    Jednocześnie ponownie chcę się odnieść do niektórych Twoich kontrowersyjnych wypowiedzi.
    1.Jako ateista z czym się nie kryjesz, nie możesz przekonywać innych osób do swych racji, powołując się na dekalog, gdyż moim zdaniem jest to niestosowne i niegrzeczne. Taki sposób prowadzenia poza tym dyskusji z wielu względów niczego nie jest w stanie rozwiązać. Żądasz przestrzeni publicznej wolnej od religii, a jednocześnie często Twoim orężem są określone cytaty z dekalogu, których jako ateista z wielu względów nie jesteś wstanie dobrze poznać i zrozumieć. Przecież nawet chrześcijanie i inne wyznania nie są wstanie uzyskać w danej sprawie jednego stanowiska, co oznaczają dane słowa w ich dekalogach , gdyż w wielu miejscach są inne treści których znaczenie również można inaczej interpretować. Każdy człowiek ma własny rozum i doświadczenie, co daje osobom wierzącym możliwość oceny co jest dobre i złe. W Twoim przypadku własny rozum i doświadczenie również daje taką możliwość oceny dobra i zła, lecz wyłącznie na ogólnych i uniwersalnych zasadach moralnych. Jednocześnie uważam również , że dyskutują z Tobą, tak samo nie mam sensu przywoływać jakiś ateistycznych filozofów, gdyż wystarczy odwołanie się do obowiązującego prawa.

    2. Dla przeciwników demokracji parlamentarnej demokracja może być tyranią, jak dla demokratów podważanie zasad demokracji anarchokomuną. Jednocześnie demokracja ma z wszystkich systemów politycznych największy mandat społeczny do sprawowania władzy. Żyjemy jednak w demokracji która pozwala na głoszenie wiele głupot i utopi, gdzie w innych systemach politycznych jest to zakazane.

    3.Tak jak już wcześniej napisałem odsetki są podstawą funkcjonowania ekonomi kapitalistycznej i nie ma sensu z tym walczyć. Sprawa lichwy jest prawnie i moralnie w pełni usankcjonowana, także głoszenie Twoich tez niczego nie zmieni, a dla wielu ludzi może przynieść wyłącznie problemy. Mam tutaj na uwadze, że wiele ludzi będąc pod wpływem Twoich przekonań w sposób egoistyczny wybierają wyłącznie co jest dla nich korzystne. Takie zachowania niestety muszą podlegać krytyce i restrykcjom, gdyż są prostą drogą do anarchii ekonomicznej.

    4. Aby ocenić w sposób obiektywny potencjał gospodarczy i ekonomiczny danego kraju, to trzeba przywołać dokładne dane na temat określonych wskaźników. Takim dobrym wskaźnikiem porównawczym jest oczywiście PKB, lecz przypadającego na jednego mieszkańca.
    Z powyższego względu Polska jako obecnie 22 gospodarka świata w przeliczeniu na jednego mieszkańca PKB ma dużo wyższe niż Rosja, co i tak nie jest czymś czym się można chwalić. Nie mam zamiaru Ciebie w jakiś sposób obrazić, dlatego wolę przerwać dalszą dyskusję na temat (Twoich dziwnych poglądów odnośnie wysławiania Rosji jako największego mocarstwa na świecie, która ma prawo robić co zechce). Idąc tropem moich wcześniejszych opinii mogę tylko grzecznie stwierdzić "jaki kraj takie obyczaje".
  • 2018-09-26 11:09 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    do JohnKowalski
    To co napisałeś dla mnie jest dalszym potwierdzeniem, że nie można wykorzystywać wprost cytatów z jakieś części biblii, by na tej podstawie coś komuś próbować udowodnić. Jest to działanie typowe sekciarskie prowadzące donikąd, w szczególności gdy jest to realizowane przez ateistę. Nie jestem uczonym w piśmie aby poczuwać się upoważnionym dalej dyskutować na ten temat, tym bardziej jeżeli na przeciwko mnie stoi taka osoba jak Ty.
    Mogę jednak jako chrześcijanin oznajmić Ci, że Stary Testament nie jest podstawą bezwzględnego przyjęcia przyjętych zasad, przepisów i obyczajów, lecz Nowy Testament. Poza tym Chrystus przekazał św Piotrowi symboliczne klucze do królestwa Bożego dając jemu i jego zastępcom prawo dokonania potrzebnych zmian. Zostało to dokonane tymi słowami" I tobie daję klucze do królestwa niebieskiego, cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi będzie rozwiązane w niebie". Nie wiem czy Ty jesteś w stanie zrozumieć i uznać te ważne słowa, co one znaczą dla kościołów chrześcijańskich i jego wyznawców, gdyż to co stale prezentujesz całkowicie temu zaprzecza.
    W tym miejscu zwracam uwagę, że w okresie do czasów Chrystusa, samo niewolnictwo nie było potępiane jako grzech, lecz jedynie obowiązywały określone zasady etyczne w stosunku do niewolników. Dzisiaj w kościołach chrześcijańskich niewolnictwo i inne jego formy są grzechem.
    Tak samo się przedstawia sprawa lichwy, gdzie zapewne nie było tak jak Ty piszesz, że nawet 1% odsetek stanowiło lichwę.
    Dlatego z chwilą wprowadzenia odpowiednich przepisów ustawodawczych co jest lichwą, a co nią nie jest, kościoły chrześcijańskie nie uznają za grzech pobierania odsetek od kredytów, które nie są lichwą, a co daje im władza na ziemi przekazana przez Chrystusa.
    Proszę również zauważyć, że Chrystus nigdy nie sprzeciwiał się władzy państwowej, co zaprezentował gdy pytano czy należy płacić podatki, mówiąc "oddajcie cezarowi to, co należy do cezara, a Bogu to, co należy do Boga".
    Podstawa Chrystusa miała na celu ochronę człowieka przed złem jakie by go mogło spotkać, gdyby sam by próbował zmienić co jego zdaniem mogło być złe i niesprawiedliwe. Zdaniem Chrystusa poza tym nie było złem co wchodzi do człowieka, mając na uwadze co spożywa np mięso świńskie, lecz co wychodzi z człowieka, mając na uwadze słowa i czyny.
    Dlatego wobec obłudników i innych grzeszników, a jest nim każdy człowiek powiedział "źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim oku nie dostrzegasz". W innym miejscu z kolei powiedział "nie sądźcie a nie będziecie sądzeni, nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni, odpuszczajcie , a będzie wam odpuszczone".
    Pytanie, czy słowa Chrystusa mogą zostać zrozumiane i wprowadzone w życie przez każdego człowieka?

    Wracając do nieszczęsnych odsetek stale się czegoś czepiasz i prowokujesz, chociaż powinien żeś się domyślić, co miałem na uwadze gdy pisałem, że odsetki przy kredytach jakim są również kredyty kupieckie, są w kapitalizmie podstawę funkcjonowania porządku finansowego. Podam taki przykład. Dwóch przedsiębiorców sprzedaje sobie nawzajem towary poprzez płatność na przelew(co bezwzględnie określają przepisy), natomiast jeden z tych przedsiębiorców płaci w terminie swoje podjęte zobowiązania , a ten drugi nie płaci ich w terminie lub nie płaci ich wcale. Następuje więc taka sytuacja, że po jakimś okresie ten co jest uczciwy jest bankrutem , a ten drugi bardzo bogatym złodziejem. Co z tego , że po kilku latach ten uczciwy przedsiębiorca uzyskał wyrok, że należy mu się należność główna + odsetki karne ustawowe, jeżeli międzyczasie musiał zwolnić wszystkich pracowników, sprzedać swoją firmę a nawet dom, by spłacić swoje długi i należne podatki. Ponadto wcale nie jest takie pewne, że ten uczciwy przedsiębiorca kiedykolwiek odzyska nawet złotówkę od tego złodzieja. Egoizm polega jednak na tym, że ten złodziej nie poczuwał się, że powinien zapłacić swoje zobowiązania w terminie tak by nie płacić karnych odsetek, gdyż sam między czasie w skutek własnej bezmyślności i głupocie popadł w długi, więc uważa, że inni też mogą cierpieć.

    Wobec powyższego, czy Ty wiesz na jakim świecie żyjesz i dalej chcesz mnie i innym przedstawiać jakieś zarzuty.
    Przecież to jest zupełny odwrócony obraz czym jest zło i dobro i wyłącznie zmierza aby to zło a nie dobro było prawdą obiektywną.
    To między innymi dlatego tak ważne jest, aby to wartości chrześcijańskie i kultura europejska stanowiły podstawę państwa prawa, a nie jakiś wyimaginowane wymyślone przez nawiedzonych filozofów bezwartościowe dla człowieka zasady i przepisy prawa.

  • 2018-09-27 15:12 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    do JohnKowalsky
    Jest wyraźna różnica nieśmiało napisać, że nie jestem uczonym w piśmie aby publicznie dyskutować z Tobą (jako zażartym ateistą) lub napisać, że nie znam biblii. Myślę, że tak samo jest z innym wierzącymi osobami, którzy czując się odpowiedzialni za swoje słowa, zachowują się podobnie jak ja, lecz w żadnym przypadku nie może to mieć nic wspólnego z nieznajomością swojej religii. Niestety wyraźnie przeceniasz siebie i nie doceniasz innych.

    Poza tym kilka razy stwierdzałem , że ja staram się przedstawić stan rzeczywisty takim jaki on jest, co nie ma nic wspólnego z moim przekonaniem do czegoś, że tak musi lub powinno być. Oczywiście, że w każdym przypadku staram się w miarę możliwości posiadać określoną wiedzę i opinię na dany temat, lecz to również nie oznacza, że do końca można w sposób jednoznaczny być przekonanym, że jest to jedyne rozwiązanie. Pomimo, że jest jedna prawda, to jednak może być wiele dróg do osiągnięcia celu, lub uzyskania tych samych rezultatów. To postęp techniczny, doświadczenie i rozum pozwala człowiekowi na wybór wielu możliwości, lecz nigdy do końca nie można być pewnym uzyskanego rezultatu. Te zachowawcze zachowanie wynika również z racjonalności postępowania, z możliwości wyboru i istnienia wielu sytuacji politycznych, społecznych i ekonomicznych itp oraz konieczności dostosowania się do określonego środowiska i otoczenia.
    Pomimo, że to wyraźnie stwierdziłem, Ty uparcie piszesz, że ja coś popieram,akceptuję, uznaję, itp. Przecież tak nie można prowadzić żadnej racjonalnej dyskusji.
    Między innymi dotyczy to takiej sprawy jak odsetki, które w ekonomi są obecnie powszechnie stosowane na całym świecie i uznane jako racjonalne rozwiązanie ekonomiczne.
    Równie dobrze mógłbyś mnie tak samo atakować, że popieram pieniądz gdyż codziennie go używam, a który zgodnie z poglądem zwolenników komunizmu jest źródłem wszelkiego zła i niesprawiedliwości na świecie.

    Moim zdaniem Twój ekstremizm poglądowy ma związek z nihilistycznym podejściem do wszystkiego co powoduje,że nie jesteś wstanie zrozumieć i akceptować innych poglądów i opinii. To moim zdaniem było przyczyną i podłożem wszelkiego zła związanego z rewolucją w Rosji.
    Dyskutujemy o ekonomii, którą należy wyłącznie traktować jako naukę i narzędzie do osiągnięcia celów i możliwości zapewnieniu sobie i swojej rodzinie bezpiecznego bytu w takim świecie jaki nas otacza.
    Bez względu czy jesteśmy religijni czy ateistami nikt nas do niczego nie zmusza i nie ogranicza. Możesz przecież dalej orać pole radłem przy pomocy woła, lub korzystać z robota z 10 skibami. To my sami tworzymy dobro lub zło, co prowadzi nas na różne możliwości rozwoju i postępu wraz z różnymi niebezpiecznymi ścieżkami życia i rozpoznawania rzeczywistości(co jest dobre lub złe).
    Dlatego ja zupełnie od Ciebie inaczej rozumiem słowa pisma świętego, gdy Chrystus mówił " nie przyszedłem nieść pokój lecz miecz" itd. gdyż miał On na uwadze wyłącznie, aby dla swego zbawienia ludzie uwierzyli w Chrystusa i byli dla siebie dobrzy.Trzeba dokładnie przeczytać cały do końca tekst , a nie wyrwane z kontekstu zdania. Dlaczego Ty to wszystko inaczej rozumiesz. Przecież jest wiele innych przykładów, że Chrystus nie przyszedł na ziemie aby świat na siłę zmienić i osądzać , lecz aby świat zbawić. To tłumaczy jego i kościoła postępowanie w kwestii porządku ekonomicznego i politycznego świata.
    Tak więc jedynie wiarą człowieka w swoje zbawienie powoduje, że człowiek odrzuca ateizm i może zrozumieć i uwierzyć w Chrystusa jako Boga wcielonego, lub dla innych syna Bożego. Dla katolików dla zbawienia jest jeszcze potrzebna łaska Boża, co nie wszystkim chyba jest pisane.

    Zastanawia mnie również dlaczego tak Ciebie rozzłościły przeze mnie zacytowane słowa Chrystusa, że zostałeś zmuszony do jego znieważenia. Co w Ciebie wstąpiło? Jeżeli nie jesteś w stanie uwierzyć w Chrystusa, to przynajmniej miej szacunek dla bliźnich (chrześcijan), którzy mają prawo w niego wierzyć. Chrystus poza tym jest osobą historyczną, a nie mityczną, taką samą jak Aleksander Macedoński i Mahomet. Te fakty wynikają z przekazanych nam ze strony wielu źródłowych przekazów historycznych. Możesz nie wierzyć w dokonane cuda ze strony Chrystusa, lecz nie powinieneś wątpić, że ta osobę naprawdę żyła.

    ,



    \


  • 2018-09-27 16:31 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    Do JohnKowalsky Niestety twoje teksty zniknęły, dlatego mogę być trochę nieprecyzyjny.
    Jeżeli Ty uważasz, że dobro pochodzi od szatana, a zło od Boga, to nie możesz twierdzić, że jesteś ateistą.
    Jeżeli twoim zdaniem odczucie dobra naprawdę jest dobrem, to pochodzi ono od Boga, gdyż szatan jest źródłem wszelakiego zła.
    Jeżeli dla Ciebie dobro jest złem, a dla innych jest dobrem lub odwrotnie, to jest to sytuacja przynajmniej natury psychologicznej itp.
    Jeżeli jesteś ateistą,agnostykiem lub teistą, to nadal jesteś normalnym człowiekiem.
  • 2018-09-30 13:26 | Kazimierz K

    Re:Gospodarcze oblicze PRL

    do JohnKowalsky
    Najpierw przesyłasz mi w dniu 29 września br o godzinie 16:08 wiadomość z propozycja zakończenia dyskusji w sprawie istoty Boskiej, a następnie przykrywasz moje wpisy w formie spamów jakimiś starymi tekstami. Przecież to jakieś nieokiełznane dziwactwo i rozpacz. Może jesteś nieskromnie powiem 10 razy mądrzejszy i bardziej wykształcony ode mnie , lecz to Ty stale prowokujesz i niepotrzebnie bardzo często nie trzymasz się konkretnego tematu i zbaczasz z toru i tematu dyskusji. Przecież przy jakiejkolwiek dyskusji, nie trzeba wyrażać swoich poglądów politycznych i światopoglądowych.